ผู้เขียน หัวข้อ: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //  (อ่าน 32321 ครั้ง)

ออฟไลน์ masuoka

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,156
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #60 เมื่อ: กรกฎาคม 17, 2018, 21:28:24 »
อัตราเร่งได้ขนาดนี้ผมว่าโอเคแล้ว อย่าลืมว่า Ranger มันตัวหนักกว่าชาวบ้านเค้าบานยิ่งเทียบไทรทันนี่ตัวดีเลยหนักกว่าตั้ง200โล และหนักกว่ารถเก๋ง C-Seg ราวๆ1ตัน ได้เท่านี้ก็ไม่เลวล่ะ

คำนวณน้ำหนักต่อม้าดูครับ renger นี้น้อยกว่าเจ้าอื่นเลยครับเรื่องน้ำหนักฟังดูไม่สมเหตุสมผลเท่าไหร่

ออฟไลน์ SLuang

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,816
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #61 เมื่อ: กรกฎาคม 17, 2018, 21:44:02 »
สเป็คในกระดาษอย่างเทพ  Bi-Turbo  10AT 

แต่จากผลการทดสอบ  มันไม่น่าตื่นเต้นเลยอะ  พอ ๆ กับ 2.4 Mivec เอง ทั้งความแรง ทั้งความประหยัด  ..... ด้วยราคาระดับนั้น กับการประหยัดภาษีรายปี ได้แค่ 400 บาท  ผมเฉย ๆ มาก  แถมยังต้องมาลุ้น กับการดูแลเจ้าหอยสองตัว กับ 10AT เทพของฟอร์ดอีก ( ถ้าเทียบ 2.4 Mivec  กับ เจ้า Ford 2.0 Bi-Turbo นะ)
เล่นรถระดับนี้ยังมองภาษีรายปีอีก  แต่ว่าก็ว่าเหอะคุณพี่เอาข้อมูลจากไหนว่าประหยัดกว่ากันแค่ 400 บาท   2.4   สี่พันกว่าบาท 2.0  สองพันปลายๆ ครับพี่   รถประเภทนี้อัตราเร่งขนาดนี้หม่ธรรมดา แถมประหยัดอีกต่างหาก ไม่เรียกสุดยอดแล้วจะเรียกอะไร

ออฟไลน์ AnUt^_^

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 157
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #62 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 08:40:53 »
ดูกันยาวๆเรื่องความทนทานล่ะครับ เคยใช้ T6 ตั้งแต่เปิดตัวใหม่ๆ ประะทับใจทุกอย่าง แต่ตอนนั้นพอใกล้ๆแสนโลนี่ เข้าศูนย์กันจนเบื่อล่ะครับ  จนต้องขายออกไป  แต่ตอนนี้ถ้าให้เลือกใช้กระบะอีกก็ฟอร์ดอีกล่ะครับ   :) :) :)

ว่าแต่เรื่องส่วนต่างภาษีรายปีนี่ ส่วนต่างของ 2.4 กับ 2.0 ยังไม่พอเติมน้ำมันให้เต็มถังเลยนะครับ  ;D ;D


ออฟไลน์ bluecef169

  • Jr. Member
  • **
  • กระทู้: 56
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #63 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 08:54:51 »
ไม่เข้าใจจะอยากแรง อยากเร็วกันไปทำไม กับรถกระบะ หรือคนไทยเข้าใจอะไรผิดในการใช้รถในแต่ละประเภทกัน คุณจะซื้อรถเอาไว้ซิ่ง เอาไว้แข่งกันบนท้องถนนหรืออย่างไร รถแต่ละประเภทก็ออกแบบมาเพื่อใช้งานที่แตกต่างกัน ผมก็มองว่าอัตราทั้งหลายที่ทางเว็ปทำขึ้น เพื่อการตัดสินใจในการใช้งาน ก็เลือกตามการใช้งาน จะแข่งกันเร็ว แรงทำไม ในเมื่อในการใช้งานมันก็เพียงพอแล้วในตัวของมันเอง หรือคุณจะซื้อไปแต่งไว้ทำรถแข่งในสนาม นั้นก็อีกเรื่อง ถ้าบนท้องถนนสาธารณะ ผมก็มองว่ามันเพียงพอแล้วในแต่ละรุ่น แต่ละประเภทของรถนั้นๆ ตัวเลขที่ต่างกันเพียงเล็กน้อยในหลักไม่ถึงวิ ถ้าในสนามแข่งมันมีผล แต่ในชีวิตจริงมันมีผลกับตัวคุณมากนักหรือครับ แรงกว่ากันแค่นี้ เจอกันก็แซงกันไม่พ้นอยู่ดี ขับขี่ปลอดภัย ดีกว่ามั้ยแทนที่จะมาซิ่งแข่งกัน และค่านิยมที่ซื้อกระบะมาแต่งซิ่งอีก อยากเร็วอยากแรง ไม่ซื้อรถ sport car ไปเลยละครับ
NISSAN Sunny B310  MT '1975 สีไข่ไก่
NISSAN Cefiro A31  RB25DET MT '1994 สีฟ้า
HONDA City VAT Society '2011  สีขาวมุก

ออฟไลน์ tnp_super

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,927
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #64 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 09:54:26 »
แค่ 2.2 ก็หลบให้แทบไม่ทันแล้ว

ออฟไลน์ Automotive Innovations

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 4,137
  • เตรียมสร้างอนาคต
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #65 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 10:04:14 »
ไม่เข้าใจจะอยากแรง อยากเร็วกันไปทำไม กับรถกระบะ หรือคนไทยเข้าใจอะไรผิดในการใช้รถในแต่ละประเภทกัน คุณจะซื้อรถเอาไว้ซิ่ง เอาไว้แข่งกันบนท้องถนนหรืออย่างไร รถแต่ละประเภทก็ออกแบบมาเพื่อใช้งานที่แตกต่างกัน ผมก็มองว่าอัตราทั้งหลายที่ทางเว็ปทำขึ้น เพื่อการตัดสินใจในการใช้งาน ก็เลือกตามการใช้งาน จะแข่งกันเร็ว แรงทำไม ในเมื่อในการใช้งานมันก็เพียงพอแล้วในตัวของมันเอง หรือคุณจะซื้อไปแต่งไว้ทำรถแข่งในสนาม นั้นก็อีกเรื่อง ถ้าบนท้องถนนสาธารณะ ผมก็มองว่ามันเพียงพอแล้วในแต่ละรุ่น แต่ละประเภทของรถนั้นๆ ตัวเลขที่ต่างกันเพียงเล็กน้อยในหลักไม่ถึงวิ ถ้าในสนามแข่งมันมีผล แต่ในชีวิตจริงมันมีผลกับตัวคุณมากนักหรือครับ แรงกว่ากันแค่นี้ เจอกันก็แซงกันไม่พ้นอยู่ดี ขับขี่ปลอดภัย ดีกว่ามั้ยแทนที่จะมาซิ่งแข่งกัน และค่านิยมที่ซื้อกระบะมาแต่งซิ่งอีก อยากเร็วอยากแรง ไม่ซื้อรถ sport car ไปเลยละครับ
+1
Toyota Camry 2.0G ACV41 2012 MC Black Interior
Mitsubishi Pajero Sport GT-Premium 2WD MY 2017
Ssangyong Stavic SV270  2006
Honda HR-V EL 2016
Toyota Fortuner 2.4V 2WD Big MC 2020
Haval H6 PHEV 2022
Mercedes-Benz C350e Dynamic Plug-in Hybrid 2023

ออฟไลน์ boogie2020

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,041
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #66 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 10:14:34 »
ไม่ใช่ 400 คับ ผมคำนวนผิดเอง มัน 1600 บาท


อ้าว ผมไม่ตื่นเต้น เฉยๆ กับตัวเลขแล้วทดสอบ เจ้า Bi-turbo + 10AT  ถ้าเทียบกับ 2.4Mivec แล้วผิดด้วยเร้อ ??    หรือว่าต้องมาอวยอย่างเดียว ??


-----------------------------------------------------------
There is no spoon
-----------------------------------------------------------

ออฟไลน์ 7777777

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 599
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #67 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 10:18:36 »
ผมว่าคนที่ผิดหวัง(รวมทั้งผม)เค้าไม่ได้จะไปซัดกับsuper car หรือแข่งอะไรหรอกครับ ไม่เข้าใจจะยกประเด็นนี้ขึ้นมาทำไม

ฟอร์ดทำตัวเป็น "เสือกระดาษ" มากกว่า... 213 แรงม้า นี่คือคาดหวังอะไรให้ดีกว่านี้ไม่ได้แล้ว?

เอาจริงๆผมว่าตั้งแต่ตอน5สูบแล้ว 3.2 แล้วตัวเลขก็ไม่ได้ดีอะไรเลย

ที่เค้าเทียบกับมิตซู เชฟ ก็ไม่เห็นจะแปลก ในเมื่อสเปคบนกระดาษคุณโหดกว่าชาวบ้านเยอะ แต่ออกมาได้แค่นี้...

อย่ามาอ้างน้ำหนัก หรือมลพิษ เพราะค่ายอื่นเค้าก็ต้องทำเหมือนกัน สเปคไม่เทียบเท่า แต่ทำไมเค้าใกล้เคียงหรือดีกว่าได้? แค่นั้นแหละครับ

ออฟไลน์ apinui

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,947
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #68 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 10:39:20 »
ผมว่าคนที่ผิดหวัง(รวมทั้งผม)เค้าไม่ได้จะไปซัดกับsuper car หรือแข่งอะไรหรอกครับ ไม่เข้าใจจะยกประเด็นนี้ขึ้นมาทำไม

ฟอร์ดทำตัวเป็น "เสือกระดาษ" มากกว่า... 213 แรงม้า นี่คือคาดหวังอะไรให้ดีกว่านี้ไม่ได้แล้ว?

เอาจริงๆผมว่าตั้งแต่ตอน5สูบแล้ว 3.2 แล้วตัวเลขก็ไม่ได้ดีอะไรเลย

ที่เค้าเทียบกับมิตซู เชฟ ก็ไม่เห็นจะแปลก ในเมื่อสเปคบนกระดาษคุณโหดกว่าชาวบ้านเยอะ แต่ออกมาได้แค่นี้...

อย่ามาอ้างน้ำหนัก หรือมลพิษ เพราะค่ายอื่นเค้าก็ต้องทำเหมือนกัน สเปคไม่เทียบเท่า แต่ทำไมเค้าใกล้เคียงหรือดีกว่าได้? แค่นั้นแหละครับ

ผมเห็นด้วยนะ ...

เครื่อง 2.0 Bi-turbo 10AT 213 แรงม้า แรงบิด 500Nm ใครอ่านแบบนี้ก็ต้องคาดหวังว่า โคตรเครื่องยนต์แน่นอน ....

แต่พอมาวิ่งจริง มันสูสี กับเครื่อง 2.4 180ม้า แรงบิด 430Nm โบเดี่ยว 5AT และมันยังแรงไม่เท่า 2.8 โคโรลาโด้ ที่มีแรงม้า 200ม้า(ซึ่งน้อยกว่า) และแรงบิด 500Nm เท่ากัน แต่ใช้เกียร์ 6AT เท่านั้น

ตัวเลขในกระดาษของ เรนเจอร์มันดีกว่าเค้าทุกอย่างครับ ... แต่วิ่งจริง มันไม่ได้ดีกว่า และอย่างที่บอก โลโก้ Bi-turbo ที่มุมแก้มของรถมันไม่ได้น่ากลัวอย่างที่คิด

ส่วนที่บอกรถหนักกว่า ก็คงใช่ แต่ทำไมไม่ทำให้มันเบาล่ะครับ เทคโนโลยีที่ดีคือการทำรถให้เบา ไม่ใช่ทำรถให้หนักครับ ..

ออฟไลน์ AT

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 630
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #69 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 11:16:28 »
ต้องมองว่าทุกย่านความเร็ว เป็นยังไง เหี่ยวกลาง เเผ่วปลายหรือเปล่า?

ออฟไลน์ iLLuSion

  • Jr. Member
  • **
  • กระทู้: 69
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression :
« ตอบกลับ #70 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 12:44:11 »
เรื่องอัตราเร่ง ถ้าฟอร์ดจะทำให้ดีก็คงทำได้ เพราะเขาคงมีข้อมูลของรถคู่แข่งทั้งหมดในตลาดอยู่ในมืออยู่แล้ว แต่มันน่าสนใจมากกว่าที่ทำไมเขาถึงเลือกที่จะทำมาให้แค่นี้

ออฟไลน์ AT

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 630
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression :
« ตอบกลับ #71 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 13:02:17 »
เรื่องอัตราเร่ง ถ้าฟอร์ดจะทำให้ดีก็คงทำได้ เพราะเขาคงมีข้อมูลของรถคู่แข่งทั้งหมดในตลาดอยู่ในมืออยู่แล้ว แต่มันน่าสนใจมากกว่าที่ทำไมเขาถึงเลือกที่จะทำมาให้แค่นี้

เห็นด้วยครับ ผมมองว่าทุกยี้ห้อทำมาให้แรงได้

ออฟไลน์ Shiro

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 311
    • อีเมล์
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #72 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 13:46:06 »
คงไม่ใช่ทุกคนที่ต้องเหยียบ 0-100 ทุกครั้ง แล้วก็ไม่ใช่ทุกคนที่ต้องใช้รอบสูงตลอดเวลาเพื่อให้ได้
กำลังม้าสูงสุด สำหรับตัวผมนะครับสนใจที่แรงบิดครับ แรงบิดสูงสุดมารอบที่เท่าไหร่ มาไวไหม
แล้วมายาวรึป่าว ถ้าแรงบิดมาไม้ต่อเนื่องมีแรงม้า 213 ตัวก็เท่านั้นแหละ แล้วก็มันคือรถกระบะไงครับ
ผมคิดว่า ford คงพิจารณาแล้วว่า กำลังเครื่องยนต์เท่านี้เพียงพอต่อการใช้งานแล้ว

ออฟไลน์ Altima

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,150
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #73 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 14:30:12 »
Ford Focus 2.0 Bi-turbo มาเมือไหร่ครับ  :P

ออฟไลน์ SM.

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 27,418
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #74 เมื่อ: กรกฎาคม 18, 2018, 17:03:52 »
ขอบคุณคร้าบบบบ

ออฟไลน์ Olympuspen

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 426
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #75 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 08:46:21 »
ผมว่าคนที่ผิดหวัง(รวมทั้งผม)เค้าไม่ได้จะไปซัดกับsuper car หรือแข่งอะไรหรอกครับ ไม่เข้าใจจะยกประเด็นนี้ขึ้นมาทำไม

ฟอร์ดทำตัวเป็น "เสือกระดาษ" มากกว่า... 213 แรงม้า นี่คือคาดหวังอะไรให้ดีกว่านี้ไม่ได้แล้ว?

เอาจริงๆผมว่าตั้งแต่ตอน5สูบแล้ว 3.2 แล้วตัวเลขก็ไม่ได้ดีอะไรเลย

ที่เค้าเทียบกับมิตซู เชฟ ก็ไม่เห็นจะแปลก ในเมื่อสเปคบนกระดาษคุณโหดกว่าชาวบ้านเยอะ แต่ออกมาได้แค่นี้...

อย่ามาอ้างน้ำหนัก หรือมลพิษ เพราะค่ายอื่นเค้าก็ต้องทำเหมือนกัน สเปคไม่เทียบเท่า แต่ทำไมเค้าใกล้เคียงหรือดีกว่าได้? แค่นั้นแหละครับ

ผมเห็นด้วยนะ ...

เครื่อง 2.0 Bi-turbo 10AT 213 แรงม้า แรงบิด 500Nm ใครอ่านแบบนี้ก็ต้องคาดหวังว่า โคตรเครื่องยนต์แน่นอน ....

แต่พอมาวิ่งจริง มันสูสี กับเครื่อง 2.4 180ม้า แรงบิด 430Nm โบเดี่ยว 5AT และมันยังแรงไม่เท่า 2.8 โคโรลาโด้ ที่มีแรงม้า 200ม้า(ซึ่งน้อยกว่า) และแรงบิด 500Nm เท่ากัน แต่ใช้เกียร์ 6AT เท่านั้น

ตัวเลขในกระดาษของ เรนเจอร์มันดีกว่าเค้าทุกอย่างครับ ... แต่วิ่งจริง มันไม่ได้ดีกว่า และอย่างที่บอก โลโก้ Bi-turbo ที่มุมแก้มของรถมันไม่ได้น่ากลัวอย่างที่คิด

ส่วนที่บอกรถหนักกว่า ก็คงใช่ แต่ทำไมไม่ทำให้มันเบาล่ะครับ เทคโนโลยีที่ดีคือการทำรถให้เบา ไม่ใช่ทำรถให้หนักครับ ..
+1 อันนี้ก็เห็นด้วยครับ " ทำไมไม่ทำให้มันเบาล่ะครับ เทคโนโลยีที่ดีคือการทำรถให้เบา ไม่ใช่ทำรถให้หนักครับ "

ออฟไลน์ NS

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 4,718
  • การเดินทางครั้งใหม่
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #76 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 09:23:54 »
แค่นี้ สเปคก็ดีเกินความต้องการผมไปเยอะแล้วครับ รอดูยาวๆกันต่อไป
จะเลือกรถหรือเมีย....

...รถสิคร๊าฟ

ออฟไลน์ Noncyclopedia

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,200
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #77 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 10:30:59 »
ดิ้นกันพล่านทีเดียว55555.  สเปคแบบนี้ มันร้อนนนนนนน

หมั่นใส้อะครับ.   ม้า บิดอบ่างเทพ.  นึกอะไรไม่ออก ก้อ. ศุนย กับรถหนักละกัน
รถที่ขับขี่ดีต้องเบาๆสัก900โล

ออฟไลน์ zgmx9900

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 240
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #78 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 11:42:04 »
ถูกใจตรง ช่วงล่างถูกทำให้นุ่มขึ้น แล้วภาพรวมช่วงล่างก็ยังทำผลงานได้ดีที่สุดในกลุ่มเช่นเคย

ออฟไลน์ BUSOH-SENSEN

  • Newbie
  • *
  • กระทู้: 2
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #79 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 12:19:00 »
ถ้าดูอัตราเร่งอย่างเดียวก็ไม่น่าตื่นเต้นเท่าไหร่ แต่ถ้าดูอัตราสิ้นเปลืองถือว่าทำได้ค่อนข้างดี

อัตราเร่งเกาะกลุ่มหัวแถว กระบะ 4X4 เกียร์ AT ได้ แต่ประหยัดกว่าประมาณ 2KM/L

คิดคร่าวๆ น้ำมันหนึ่งถัง (80 L) วิ่งได้ไกลกว่าประมาณ 160 KM ลูกค้าที่ใช้รถแบบคนทั่วๆไปน่าจะพอใจ

JONNY

  • บุคคลทั่วไป
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #80 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 12:37:53 »
แรพเตอรอาจดีกว่าก็ได้นะ
เขาใส่เทคโนโลยีลดน้ำหนัก
ทั้งอลูมิเนียม คอมโพสิต รอชมๆ

ออฟไลน์ voyager

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 505
Re: // กระทู้แสดงความคิดเห็น First Impression : Ford Ranger 2.0 Bi-Turbo 4x4 10AT //
« ตอบกลับ #81 เมื่อ: กรกฎาคม 19, 2018, 16:11:22 »
เดาว่าสเปค แรงบิด 500 NM บอกที่รอบ 1750 คงสร้าง flat torque ได้สั้นจุ๊ดจู๋
จึงไม่กล้าบอกเป็น RPM range เหมือนรถยี่ห้ออื่น
เพื่อให้ดูดี น่าประทับใจ

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กรกฎาคม 19, 2018, 16:21:19 โดย voyager »