ผู้เขียน หัวข้อ: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?  (อ่าน 4344 ครั้ง)

ออฟไลน์ Turin

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,044
Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« เมื่อ: สิงหาคม 15, 2019, 19:04:51 »
ท้าวความครับ .. เจ้าจิ๋ว MX5 NB ของผม ถูกเอาไปใส่ supercharge M45 ซึ่งกระเดียดไปทางเล็กไปนิดสำหรับเครื่อง BP18VE .. แต่ก็พอไหวแหละ ทำบูสท์ได้ 0.3-0.4 บาร์ ด้วยเฮดเดิม แคตเดิม ท่อใหม่ หม้อพักใหม่

ต่อมาพอว่าแคตพัง (ถอดออกมาแล้วร่วงเป็นผงๆ) เลยต้องเดินท่อเปล่าไปแทนแคตเดิม (สายรักษ์โลกอย่าว่ากันนะ) ซึ่งสิ่งที่รู้สึกได้ทันที คือท่อดังกว่าเดิม "มาก" อีกอย่างที่พบคือ บูสท์สูงสุด ลดลงเหลือแค่ 0.2-0.3 บาร์เท่านั้น ... แต่ในแง่ความแรง ไม่ได้รู้สึกว่าแรงน้อยลงแต่อย่างใด (แต่ส่วนหนึ่งเกิดจากก่อนทำท่อใหม่มีปัญหาหวีคลัชแบน ทำให้จับไม่ดีเท่าไหร่ ครั้งนี้ทำทั้งท่อ ทั้งคลัช เลยบอกยากว่าที่แรงขึ้นมาจากตรงไหนบ้าง)

ทีนี้ผมเคยอ่านเจอว่า สำหรับ positive displacement supercharger แล้ว "บูสท์" ไม่มีความหมายต่อความแรง "บูสท์" เป็นแค่ข้อชี้วัดถึง "ความอั้น" ของระบบเผาไหม้ ... คือถ้าพอร์ตไอดีไอเสียลื่นๆ ท่อไอเสียลื่นๆ บูสท์จะต่ำลง โดยที่ไม่ได้มีผลกับความแรง ... ซึ่งว่ากันตามตรง ผมอ่านแล้วไม่เข้าใจครับว่าทำไม ... ทำไมประโยคที่ว่าถึงมีผลเฉพาะกับ positive displacement supercharger แต่ไม่มีผลกับ turbo

ประเด็นคือถ้าเป็นธรรมชาติของระบบ positive displacement supercharger จริง ก็จะได้ไม่ต้องไปทำอะไรต่อ แต่ถ้าไม่ค่อยปกติจะได้ลองเปลี่ยน wastegate ดู เพราะอายุมันก็ไม่น้อยแล้ว แถมเท่าที่จับขาดูก็ไม่ค่อยจะแน่นสักเท่าไหร่

ปล. แต่ถ้าอ้างอิงการใช้งานจริง ก็อาจเป็นดังที่ว่า เพราะแม้แต่ก่อนทำท่อช่วงรอบกลางจะทำได้ 0.4 แต่พอรอบสูงๆจะห้อยเหลือ 0.3 ซึ่งเป็นช่วงที่เครื่องปรับองศาแคม ทำให้ flow ไอดีสูงขึ้น > อั้นน้อยลง > บูสท์ต่ำลง

ออฟไลน์ Puppu

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 185
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #1 เมื่อ: สิงหาคม 15, 2019, 21:14:22 »
ผมสงสัยครับ ว่า supercharger ค่อนข้างเล็กกว่าตัวเครื่อง และรอบสูง boost ก็ลดลง เหมือนทำลมได้ไม่พอ
ทำไมถึงยังต้องมี wastegate ครับ เพราะอ่านดูแล้ว แทบไม่มีโอกาสที่ boost จะเกินอะครับ
2014 XC60D4
2018 S90T8
2020 XC60T8

ออฟไลน์ Turin

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,044
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #2 เมื่อ: สิงหาคม 15, 2019, 22:01:00 »
ผมสงสัยครับ ว่า supercharger ค่อนข้างเล็กกว่าตัวเครื่อง และรอบสูง boost ก็ลดลง เหมือนทำลมได้ไม่พอ
ทำไมถึงยังต้องมี wastegate ครับ เพราะอ่านดูแล้ว แทบไม่มีโอกาสที่ boost จะเกินอะครับ
ผมใช้คำไม่ถูก จริงๆมันต้องเรียกว่า bypass valve มากกว่า ทำหน้าที่ทำให้อากาศวนกลับไปหน้า supercharger ในกรณีที่ลิ้นปีกผีเสื้อเปิดไม่มาก

ออฟไลน์ Puppu

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 185
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #3 เมื่อ: สิงหาคม 15, 2019, 22:56:54 »
ผมสงสัยครับ ว่า supercharger ค่อนข้างเล็กกว่าตัวเครื่อง และรอบสูง boost ก็ลดลง เหมือนทำลมได้ไม่พอ
ทำไมถึงยังต้องมี wastegate ครับ เพราะอ่านดูแล้ว แทบไม่มีโอกาสที่ boost จะเกินอะครับ
ผมใช้คำไม่ถูก จริงๆมันต้องเรียกว่า bypass valve มากกว่า ทำหน้าที่ทำให้อากาศวนกลับไปหน้า supercharger ในกรณีที่ลิ้นปีกผีเสื้อเปิดไม่มาก

ขอบคุณที่อธิบายครับ เข้าใจละครับ

ซึ่งถ้า bypass valve นี้ปิดไม่สนิท ก็มีโอกาสทำให้บูสต์ลดลงได้ครับ
2014 XC60D4
2018 S90T8
2020 XC60T8

ออฟไลน์ tom46

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,699
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #4 เมื่อ: สิงหาคม 16, 2019, 05:42:11 »
อุปกรณ์พวกนี้ ทำไปมักจะต้องจูนเก็บรายละเอียดตามด้วยเสมอนะครับ ลองวัดดู afr ดูก่อนดีกว่าครับ
M52TUB30 NA TUNING
STROKER M54B30
SCHRICK CAM 248/248
aa tuning software custom
K&N performance air intake kit
Exhaust systems thailand hand made
Rear exhaust EISENMANN

ออฟไลน์ Turin

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,044
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #5 เมื่อ: สิงหาคม 16, 2019, 07:41:33 »
อุปกรณ์พวกนี้ ทำไปมักจะต้องจูนเก็บรายละเอียดตามด้วยเสมอนะครับ ลองวัดดู afr ดูก่อนดีกว่าครับ
ที่อู่จูนให้แล้วครับ

ออฟไลน์ cchumpol

  • Newbie
  • *
  • กระทู้: 18
    • อีเมล์
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #6 เมื่อ: สิงหาคม 16, 2019, 08:25:27 »
"ปล. แต่ถ้าอ้างอิงการใช้งานจริง ก็อาจเป็นดังที่ว่า เพราะแม้แต่ก่อนทำท่อช่วงรอบกลางจะทำได้ 0.4 แต่พอรอบสูงๆจะห้อยเหลือ 0.3 ซึ่งเป็นช่วงที่เครื่องปรับองศาแคม ทำให้ flow ไอดีสูงขึ้น > อั้นน้อยลง > บูสท์ต่ำลง"

ถ้าประโยคนี้ ตามความเข้าใจของผม ผมว่าน่าจะ supercharge น่าจะสร้างลมไม่พอนะครับ ไม่ใช่ว่าอั้นน้อยลงแล้วแล้วบูสท์ต้องตก เพราะบูสท์มันปรับเพิ่มได้ถ้ามันใหญ่พอ เพราะเห็นว่าจูนแก้แล้วก็ไม่ขึ้น

อิงจากที่ผมเคยเจอมา คือตอนที่ยังเป็นเทอร์โบติดรถ พอรอบต่ำได้ 1 บาร์พอรอบสูงๆ ก็ค่อยๆห้อยลงจนสุด 6500 รอบ ตกลงไปเหลือแค่ .6 -.7  ไม่ว่าจะแก้การทำงานของ turbo control valve ยังไงก็ไม่ขึ้นครับ  (พอดีจูนเองเลยลองปรับได้ตลอด)

ตอนหลังพอเริ่มเข้าใจว่า โดยดูเทียบกับ turbo map เลยคิดว่าน่าจะเกี่ยวกับที่เทอร์โบสร้างลมไม่พอมากกว่า  เลยเปลี่ยนเทอร์โบให้ใหญ่ขึ้น ทีนี้ได้ 1 บาร์ตลอดจนจรด 6500 รอบเลยครับ(เคยลองที่ 1.2 แต่ไม่สำเร็จไฟต่ำมาก เลยเอาแค่ 1 บาร์พอ) 

ออฟไลน์ Turin

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,044
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #7 เมื่อ: สิงหาคม 16, 2019, 08:59:19 »
- ใช่ครับ supercharger ทำลมได้ไม่พอ
- ระบบ supercharger ของผมไม่มีกลไกคุมบูสท์แบบเทอร์โบ มีแค่ bypass valve (ที่ผมเขียนทีแรกเป็น wastegate เพราะหน้าตามันเหมือนครับ แต่การทำงานมันไม่เหมือนกัน) ทำหน้าที่ bypass ลมที่ทำได้กลับไปหน้า supercharger ในกรณีที่ลิ้นปีกผีเสื้อเปิดไม่เยอะ .. ดังนั้นเอาเข้าจริง boost ของ supercharger ไม่น่าจะจูนได้ .. เว้นแต่จะเปลี่ยนขนาดพูเล่
- ตามที่ผมเข้าใจ ปย. ที่ผมยกมา คือ กลไกการทำงานของ supercharger จะเอาอากาศเข้าในปริมาณที่คงที่ต่อรอบเครื่อง แปลว่าถ้าซุปรุ่นเดียวกัน ที่รอบเครื่องเท่ากัน ยังไงก็ปั๊ม"ลม"เข้าด้วยปริมาตรเท่ากัน .. ทีนี้ถ้าระบบ flow ดีๆ ปริมาตรลม ที่เข้าไปเพิ่ม สามารถออกได้หมดโดยไม่อั้นเลย แรงดันอากาศที่หน้าเครื่อง ก็จะเท่าแรงดันอากาศภายนอก ... แต่ถ้าระบบ flow ไม่ดี ก็จะเริ่มมีความอั้น และเริ่มเห็นแรงดันอากาศหน้าเครื่องสูงกว่าแรงดันอกาศภายนอก ..... เทียบกับเครื่องเทอร์โบ ที่ปริมาตรลมที่เทอร์โบทำได้ จะขึ้นอยู่อยู่กับความเร็วในการหมุนของใบ compressor ซึ่งขับด้วยใบ turbine ซึ่งกำหนดโดยความเร็วและปริมาณไอเสีย ซึ่งกำหนดโดยโหลดของเครื่อง (ไม่ใช่รอบของเครื่อง) ดังนั้นระบบที่ flow ดีๆ ก็จะทำให้แกน turbine หมุนเร็วขึ้น ทำให้ทำลมได้มากขึ้น ชดเชยความอั้นที่น้อยลง ทำให้ boost ไม่ได้รับผลกระทบมากนัก


ไม่รู้ว่าผมเข้าใจถูกไหมเหมือนกันครับ

ออฟไลน์ Puppu

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 185
Re: Supercharger + ท่อโล่ง = boost ตก?
« ตอบกลับ #8 เมื่อ: สิงหาคม 16, 2019, 18:48:10 »
- ใช่ครับ supercharger ทำลมได้ไม่พอ
- ระบบ supercharger ของผมไม่มีกลไกคุมบูสท์แบบเทอร์โบ มีแค่ bypass valve (ที่ผมเขียนทีแรกเป็น wastegate เพราะหน้าตามันเหมือนครับ แต่การทำงานมันไม่เหมือนกัน) ทำหน้าที่ bypass ลมที่ทำได้กลับไปหน้า supercharger ในกรณีที่ลิ้นปีกผีเสื้อเปิดไม่เยอะ .. ดังนั้นเอาเข้าจริง boost ของ supercharger ไม่น่าจะจูนได้ .. เว้นแต่จะเปลี่ยนขนาดพูเล่
- ตามที่ผมเข้าใจ ปย. ที่ผมยกมา คือ กลไกการทำงานของ supercharger จะเอาอากาศเข้าในปริมาณที่คงที่ต่อรอบเครื่อง แปลว่าถ้าซุปรุ่นเดียวกัน ที่รอบเครื่องเท่ากัน ยังไงก็ปั๊ม"ลม"เข้าด้วยปริมาตรเท่ากัน .. ทีนี้ถ้าระบบ flow ดีๆ ปริมาตรลม ที่เข้าไปเพิ่ม สามารถออกได้หมดโดยไม่อั้นเลย แรงดันอากาศที่หน้าเครื่อง ก็จะเท่าแรงดันอากาศภายนอก ... แต่ถ้าระบบ flow ไม่ดี ก็จะเริ่มมีความอั้น และเริ่มเห็นแรงดันอากาศหน้าเครื่องสูงกว่าแรงดันอกาศภายนอก ..... เทียบกับเครื่องเทอร์โบ ที่ปริมาตรลมที่เทอร์โบทำได้ จะขึ้นอยู่อยู่กับความเร็วในการหมุนของใบ compressor ซึ่งขับด้วยใบ turbine ซึ่งกำหนดโดยความเร็วและปริมาณไอเสีย ซึ่งกำหนดโดยโหลดของเครื่อง (ไม่ใช่รอบของเครื่อง) ดังนั้นระบบที่ flow ดีๆ ก็จะทำให้แกน turbine หมุนเร็วขึ้น ทำให้ทำลมได้มากขึ้น ชดเชยความอั้นที่น้อยลง ทำให้ boost ไม่ได้รับผลกระทบมากนัก


ไม่รู้ว่าผมเข้าใจถูกไหมเหมือนกันครับ

ผมเห็นด้วยครับ ว่า supercharge รุ่นเดียวกัน ที่รอบเท่ากัน ย่อมจะอัดลมเข้าเท่าไอดี ด้วยปริมาณอากาศที่เท่ากัน
ดังนั้น ถ้าระบบ flow ดีขึ้น หมายถึง volumetric efficiency (VE) ดีขึ้น บูสต์ที่วัดได้ที่ท่อร่วมไอดี ย่อมจะลดลงครับ

แต่ว่า ต่อให้ระบบ flow ได้ดีแค่ไหน ในจังหวะดูดของเครื่องยนต์ หลังจากที่วาล์วไอเสียปิดแล้ว วาล์วไอดีเปิดอยู่ อากาศที่มาจาก supercharge ถูกดันเข้าไปในกระบอกสูบ ที่มีปริมาตรจำกัด ย่อมจะมีแรงดันมากกว่าแรงดันบรรยากาศภายนอกครับ
2014 XC60D4
2018 S90T8
2020 XC60T8