Headlight Magazine : community
General => Discussion Forum => ข้อความที่เริ่มโดย: tobb12 ที่ สิงหาคม 04, 2012, 18:53:28
-
ผมคิดผิดใหมครับ ถ้าจะถอนจอง Fortuner TRD 5 Speed ตัวใหม่ มาออก ปา 2WD GT ผมลังเลมากครับ
เพราะเน้นขับในเมือง เอาปาขับ 4 มา ก็ได้แต่ขับสองเหมือนกัน ถ้าไม่คิดส่วนต่างราคา 400,000 นี้
ถามเน้นๆ เรื่องความปลอดภัยครับ ขับส่งลูกทุกวัน อยากได้รถไว้ใจได้ ขนของได้
ขับไม่เกิน 130 ครับ แต่ไม่เอา Trailbalzer ครับ ลังเลมากครับ for น่าจะได้ 2 เดือนหน้า ส่วนปาได้อีก 2 วัน ครับ
ขอความเห็นนิดหนึ่งครับ ถ้าปาโอเคกว่า จะได้ไปออกเลยครับ
ที่ยังติด For หลักๆคือ ระบบ fulltime 4wd กับ vsc ซึ่งปาไม่มีครับ (ถ้าไม่มีสองระบบนี้ผมเอาปาทันทีครับ)
ขอความเห็นสนับสนุนหรือแย้งได้ครับ เพราะคิดคนเดียวแล้วคิดไม่ตก
-
ผมคิดผิดใหมครับ ถ้าจะถอนจอง Fortuner TRD 5 Speed ตัวใหม่ มาออก ปา 2WD GT ผมลังเลมากครับ
เพราะเน้นขับในเมือง เอาปาขับ 4 มา ก็ได้แต่ขับสองเหมือนกัน ถ้าไม่คิดส่วนต่างราคา 400,000 นี้
ถามเน้นๆ เรื่องความปลอดภัยครับ ขับส่งลูกทุกวัน อยากได้รถไว้ใจได้ ขนของได้
ขับไม่เกิน 130 ครับ แต่ไม่เอา Trailbalzer ครับ ลังเลมากครับ for น่าจะได้ 2 เดือนหน้า ส่วนปาได้อีก 2 วัน ครับ
ขอความเห็นนิดหนึ่งครับ ถ้าปาโอเคกว่า จะได้ไปออกเลยครับ
ที่ยังติด For หลักๆคือ ระบบ fulltime 4wd กับ vsc ซึ่งปาไม่มีครับ (ถ้าไม่มีสองระบบนี้ผมเอาปาทันทีครับ)
ขอความเห็นสนับสนุนหรือแย้งได้ครับ เพราะคิดคนเดียวแล้วคิดไม่ตก
Pa ดีแล้ว+++
-
Full-time 4WD=ดี? ผมเห็นตรงกันข้ามเลย
ส่วนเรื่องถูกผิดนี่ ไม่มีความคิดเห็น ส่วนVSC นี่
สำคัญมาก แต่เฉพาะกับForนะ แบรนด์อื่นที่ช่วงล่าง
ดีอยู่แล้วไม่มีก็ไม่ถึงกับเสียหาย แต่ถ้ามีก็เยี่ยมไปเลย
-
งง ไม่อยากได้ขับ 4 แต่อยากได้ Fulltime 4WD แล้วทำไมไม่เลือก PJS ขับ 4 ละครับ ยังไงก็ปลดล็อคขับ 2 ได้อยู่แล้ว การเลือก Fulltime 4WD แต่บอกว่าไม่ได้ใช้ขับ 4 แปลกๆ นะ แถม Fulltime 4WD ก็กินน้ำมันด้วย
ผมว่าเลือกรถที่คุณถูกใจจริงๆ ดีกว่า เอาเป็นว่าสรุปคุณอยากได้ Fortuner หรือ PJS หรือว่าเริ่มเอียงเพราะ PJS ได้รถเร็วกว่า ถ้าเป็นกรณีหลังก็ไปลองขับดูก่อน ชอบ PJS จริงๆ ใช่ไหม ? รถซื้อแล้วเปลี่ยนไม่ง่ายนะ ถ้าใจไม่ชอบแล้วจะหงุดหงิดทีหลัง
-
ถ้าเน้นขับในเมือง ผมยิ่งไม่เห็นความจำเป็นสำหรับ Full time 4WD นะครับ เอามาเปลืองค่าบำรุงกับค่าน้ำมันเปล่าๆ แถมลูกๆก็ไม่น่าจะนั่งสบายเท่าปา
ส่วน VSC ช่วงล่างของปา กับการขับอย่างมีสติจริงๆ พอจะชดเชยจุดนี้ได้ครับ และต้องให้ชนเข้าไปจริงๆ ปาก็ยังน่าไว้ใจกว่านะครับผมว่า
-
1. ปาเจโร่ ครับ ขับ 4 ไม่ได้ใช้ แถมกินน้ำมันอีกต่างหาก
2. VSC ไม่ได้ใช้ เพราะผมขับมาเป็น 10 ปี ก็ไม่มีรถที่มี VSC เลยครับ ขับเร็วพอประมาณ มีสติ VSC ก็ไม่สำคัญครับ
ยิ่งถ้าราคาถูกกว่าแล้วล่ะก็ ลง PJS ครับ ช่วงล่าง เซ็ตมาก็ดีกว่า Fortuner ทั่วไปแล้วครับ
-
ขอโทษครับ ผมอาจอธิบายผิดความหมายครับ
คือ ปา ขับ 4 ถ้าขับในเมือง ก็ต้องขับสองตลอดอยู่แล้วครับ เพราะงั้นเลยคิดว่าน่าจะมีค่าเท่ากับขับสองนี่ครับ
เพราะถ้าขับปกติ ก็เป็น 2H ไม่ได้ประโยชน์จากขับสี่อยู่แล้วนี่ครับ และปาไม่ใช่ fulltime 4wd ครับ
ผมเลยไม่เห็นความต่างที่จะเล่นปาขับ สอง หรือ สี่ ครับ เพราะยังไงคงแทบไม่มีโอกาส
ได้ใช้ขับสี่อะครับ เพราะดูว่าปาขับ 2 กับ สี่ option ไม่ต่างกันครับ
แต่ For รุ่นที่ผมจอง ขับสี่ตลอดอยู่แล้วอะครับ ที่ถามดูเผื่ออยากรู้ด้วยครับ ถ้าไม่เน้นลุย ขับในเมือง
ขับ 4 กับ ช่วงล่างของ for + vsc กับ ขับ 2 กับช่วงล่างของ ปา อะไรแน่นอนกว่ากันครับ
-
ก็ยังงงอยู่ดี เอาขับ Fulltime 4WD มาเทียบกับขับ 2 ยังไงประสิทธิภาพ Fulltime 4WD ก็เหนือกว่า PJS อยู่ดี แต่ราคาก็แพงกว่ามาก
เพราะ PJS เดิมขับ 2 ได้ชื่อว่าช่วงล่างดีอยู่แล้ว เมื่อเทียบกับโหมดขับ 4 ด้วยกันก็ยิ่งรองรับการใช้งานที่หลากหลายมากขึ้น รวมไปถึงโหมดเส้นทางไม่ปกติเช่นเดียวกับ Fortuner Fulltime 4WD
ถ้าจะเทียบก็น่าจะเทียบขับ 2 ด้วยกัน หรือไม่ก็ข้ามไปขับ 4 ด้วยกันทั้งคู่ แต่ที่แน่ๆ ราคา Forunter แพงกว่าอยู่แล้ว
ขอโทษครับ ผมอาจอธิบายผิดความหมายครับ
คือ ปา ขับ 4 ถ้าขับในเมือง ก็ต้องขับสองตลอดอยู่แล้วครับ เพราะงั้นเลยคิดว่าน่าจะมีค่าเท่ากับขับสองนี่ครับ
เพราะถ้าขับปกติ ก็เป็น 2H ไม่ได้ประโยชน์จากขับสี่อยู่แล้วนี่ครับ และปาไม่ใช่ fulltime 4wd ครับ
ผมเลยไม่เห็นความต่างที่จะเล่นปาขับ สอง หรือ สี่ ครับ เพราะยังไงคงแทบไม่มีโอกาส
ได้ใช้ขับสี่อะครับ เพราะดูว่าปาขับ 2 กับ สี่ option ไม่ต่างกันครับ
แต่ For รุ่นที่ผมจอง ขับสี่ตลอดอยู่แล้วอะครับ ที่ถามดูเผื่ออยากรู้ด้วยครับ ถ้าไม่เน้นลุย ขับในเมือง
ขับ 4 กับ ช่วงล่างของ for + vsc กับ ขับ 2 กับช่วงล่างของ ปา อะไรแน่นอนกว่ากันครับ
-
ปาร์ได้ประหยัด คุ้มค่าในราคา และช่วงล่างดี
แต่เห็นว่าเจ้าของกระทู้ ถามหาระบบความปลอดภัย ผมเลยเอามาเปรียบเทียบให้ครับ
ระบบความปลอดภัย มีดีกว่าไม่มีครับ เพราะ เราจะได้ใช้มันเมื่อไหร่ก็ไม่รู้ เพราะอุับติเหตุเกิดได้ทุกเมื่่อ
ถ้าเน้นระบบความปลอดภัยด้วย ผมว่า เอาจูนนั้นแหละครับ ช่วงล่างดีๆ เปลี่ยนได้ครับ มีงบสัก 50,000 ได้นิ่มๆ ปรับแข็ง ปรับอ่อน ได้ ไม่แพ้รถเก๋งเลยครับ
แต่ระบบความปลอดภัย ท่านมีเงิน ท่านก็หาเปลี่ยนไม่ได้นะครับ เพราะมันมาจากโรงงานล้วนๆ
Mitsubishi Pajero Sport รุ่น TOP 4WD 2.5 VGT GT / 5AT DVD ราคา 1,334,000 บาท เกียร์อัตโนมัติ 5 สปีด 178 แรงม้า
- ถุงลมนิรภัยคู่หน้า
- ระบบเบรค ABS
- ระบบกระจายแรงเบรก EBD
- ดิสก์เบรคหน้า พร้อมคลีประบายความร้อน / ดรัมเบรคหลัง
- เซนเซอร์ถอยหลัง 4 จุด
Toyota Fortuner 3.0V 4WD DVD TRD IV ราคา 1,499,000 บาท เกียร์อัตโนมัติ 5 สปีด 171แรงม้า
- ถุงลมนิรภัยคู่หน้า
- ระบบเบรกป้องกันล้อล็อก ABS
- ระบบกระจายแรงเบรก EBD
- ระบบเสริมแรงเบรก BA
- ดิสก์เบรคหน้า พร้อมคลีประบายความร้อน / ดรัมเบรคหลัง
- ระบบควบคุมการทรงตัว VSC
- ระบบป้องกันล้อหมุนฟรี TRC
- กล้องมองหลัง (Back Camera)
อันนี้ก็แล้วแต่จะพิจารณานะครับ ความเห็นส่วนตัว
-
เลือกคันที่ชอบมากที่สุดดีกว่าครับ ช่วงล่างมันไม่ได้ต่างกันแบบหน้ามือหลังมือ มันแล้วแต่ลักษณะการขับของแต่ละคนว่าชอบแนวไหน
จะให้ดีต้องลองขับดูครับ เพราะรถต้องอยู่กับเราอีกนาน ส่วนตัวผมก็ใช้ปาเจโร่ขับ2GTอยู่ ที่เลือกตอนแรกก็ชอบก่อนแล้วลองขับดู เออ
ช่วงล่างมันดูหนึบหนับดี ส่วนฟอร์จูนเนอร์เคยแต่นั่งเบาะหน้ารู้สึกว่ามันเด้งๆคล้ายๆVIGO บวกกับรถที่วิ่งอยู่บนท้องถนนก็เยอะเหลือเกิน
ส่วนตัวเลยคิดว่ามันไม่ค่อยมีความโดดเด่น และอีกอย่างราคาเมื่อเทียบกับอ๊อฟชั่นแล้วมันก็คุ้มค่ากว่า แต่ถ้าเจ้าของกระทู้ชอบฟอร์จูนเนอร์มากกว่าแล้วเลือกฟอร์จูนเนอร์ก็ไม่ได้เสียหายอะไร(ถ้าเงินส่วนต่างไม่ใช่ปัญหาใหญ่) จะได้ไม่ต้องมาเสียดายภายหลังครับ
-
มาเชียร์ปาครับ ช่วงล่างพืนฐานดีกว่า ได๊รถไวกว่า ประหยัดเงินมากกว่า เป๊าหมายโจรน๊อยกว่า ฟอร์ที่มีระบบมาช่วยเยอะกว่าเพราะพืนฐานด๊อยกว่า รวมๆพอกัน
-
ระบบขับสี่ pjs เทพสุดนะครับ ยกมาจากพี่ใหญ่ pj ทั้งดุ้น
มี4เกียร์
1. 2H ขับ 2 กำลังเครื่องยนต์ส่งไปที่ล้อหลัง 100 เปอร์เซ็นต์
2. 4HH ขับ 4 full time ขับเคลื่อน 4 ล้อโดยยังสามารถใช้ความเร็วสูงได้ ชุดแบ่งการส่งกำลังจะควบคุมการส่งกำลังไปยังล้อหน้าและหลัง ตามสภาพเส้นทาง เหมือน crv for แคป
3. 4HL ขับเคลื่อน 4 ล้อกำลังขับเคลื่อนสูง แบ่งกำลังไปล้อหน้า/หลัง 50/50 แบบกระบะ for
4. 4LL ขับ 4 อัตราทดสูงพิเศษความเร็วต่ำ สำหรับเส้นทางสุดโหดแบบกระบะ for
-
ชอบคันไหน ออกคันนั้นดีที่สุด ;D
-
คุ้มเงินที่จ่าย ออก pajero sport ครับ
Fortuner ได้ในเรื่อง ราคาขายต่อ อะไหล่ ศูนย์บริการ
และ 4WD full time เจ้าเดียวในตลาด ppv
ผมว่าอันนี้ แล้วแต่ชอบครับ ดีคนละอย่างครับ
-
ปาครับ เอา 400000 ไปทำอย่างอื่น
ปาช่างล่างดี vsc ไม่ขับเร็วก็ไม่จำเป็น
-
มาเชียร์ ปา อีกเสียงครับ ราคาน่าคบ คุ้มค่าดีครับ
-
บางคนบอกระบบไม่ค่อยสำคัญเท่าไหร่ แต่สำหรับผมมันเป็นสิ่งที่สำคัญ แล้วผมถือว่าคุ้มค่ากับราคาที่แลกมา ;D
เราไม่ทราบหรอกครับว่าวันไหนจะเกิดอะไรขึ้น อย่างน้อยก็ขอให้รถเรามีระบบความปลอดภัยแบบครบ ๆ มันจะได้ชื่นใจ (ถึงจะเิกินความจำเป็นก็เถอะ)
-
ถ้าเงินไม่ใช่ปัญหาจริงๆ เอา Fortuner TRD ไปเถอะครับ ปลอดภัยกว่า ช่วงล่างก็น่าจะดีกว่าปกติครับ เบาะเอนได้นั่งสบายกว่าครับ ;)
-
แต่ผมชอบ for 4x2 3.0 Auto 5 speed ผมว่าในเมื่องน่าจะเหมาะครับ เพราะไม่ขับสี่ล้อ และระบบความปลอดภัยก็ไม่ได้แตกต่างจากเจ้าตัว top ด้วย
ระยะยาวน่าจะคุ้มกว่าครับผม
-
ปาเจโรครับ
ส่วนต่าง 400,000 บาท
นี่ซื้อ Eco Car ได้ อีกคันเลยนะครับ
-
ขอเสริมเรื่องระบบความปลอดภัยครับ
จากที่ผมใช้ crv 2.4 4wd on demand มีระบบความปลอดภัยครบ
ขับในเมือง80% 4wdจะทำงามเมื่อฝนตกถนนลื่น ขับบนทางด่วน ให้ความรู้สึกมั่นคงมากขึ้นมากๆ ต่อให้ลมแรงมองถนนเกือบไม่เห็นเลย
ระบบเบรก ทรงตัว ขับขวาสุดที่140++สายเอเชียไปอยุธยา มีรถกระบะเก่ามากปาดหน้าเพื่อกลับรถ ผมเหยียบเบรกแล้วหักหลบซ้ายกระทันหัน ภายในเสี้ยววินาทีที่พวกระบบต่างๆทำงาน ตัวรถไม่มีอาการปัด โคลง ลื่น แค่เบรก หลบ แล้วกลับมาทรงตัวในอีกเลนที่ความเร็ว100นิดๆเหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้น
ระบบนี้ช่วยผมกับครอบครัวมาแล้ว4-5ครั้งตลอดระยะเวลาไม่ถึง2ปี เราคงไม่มีทางรู้หรอกครับว่าเมื่อไหร่จะได้ใช้ บางครั้งส่วนต่างตัวเงินก็ไม่ใช่ตัวแปรเดียวนะครับ
-
ถ้าไม่มีห่วงเรื่องเงินก็เป็นผมก็คงเอา Fortuner TRD รอนานนิดหนึ่ง (ผมว่าที่เซลล์บอก 2 เดือนเอาเข้าจริงจะเกิน) แต่ดูเต็มกว่ามากทั้งชุดแต่งล้อ มาครบมากๆ ความเห็นส่วนตัวนะครับ
-
TRD นี่ ช่วงล่างแข็งกว่าปกติ อีกนะครับ :D
ถ้าเน้นขับไว ปาดซ้ายขวาเร็วๆ นี่ ตรงจุดเลย
แต่ถ้าเอามาขับแบบชิวๆ มันจะกระเด้งไปนะครับ
ส่วนต่าง 4 แสน ก็ลองเอาเงิน 4 แสนไปทำอย่างอื่นก็ได้ครับ
เรื่องความปลอดภัย ถ้าเราขับรถไม่เร็ว มีสติ
ไม่ว่ารถรุ่นไหนก้ปลอดภัยหมดครับ
-
เน้นปลอยภัย ขับช้าลงหน่อย มีสติ ฝนตกไม่ขับเร็ว
ถ้าระบบรถมีความปลอดภัยก็ดีครับ Pajero sport น่าจะใส่มาสู้ได้แล้วครับ
แต่หลายครั้งระบบปลอดภัยเยอะ ทำให้คนขับประมาทครับ ถือว่ามี แล้วก็ขับเร็ว ก็เกิดอุบัติเหตุครับ
Pajero Sport ภาพลักษณ์ดูดีกว่าครับในสายตาผมครับ
Fortuner อุปกรณ์ความปลอดภัยเยอะ แต่ขับเจอทีไร ผมรู้สึกว่าผมไม่ปลอดภัยครับ มองกระจกหลังทีไร ไฟกระพริบมา เสียงแตรมา จี้มาเลยครับ เฮ้อ...
-
ไม่ชอบฟอร์เพราะมันกระโดกกระเดกนี่แหละ แต่เครื่องกดมาไวกว่าปาเยอะเลย(ความเร็วต่ำๆ) ปามีช่วงหน่วงนิดนึงเวลาเร่ง แต่คุ้นเคยได้ไม่ยาก
ปาพวงมาลัยหนักกว่าเยอะ แต่มั่นคงดีเวลาใข้ความเร็ว เบรคดีกว่า ขับ130 ร่อนน้อยกว่าฟอร์ (แต่ไม่รู้ฟอร์รุ่นใหม่ๆเป็นยังไงนะ ไม่เคยเป็นเจ้าของ)
แต่โดยรวมช่วงล่างปาไว้ใจได้มากกว่า
เคยครอบครองฟอร์ตัวแรกสุด(4WD) ใช้มาสามปีขายทิ้งมาซบน้องปา(ขับสองหลัง ปี10) เหตุผลคือมันเด้งดึ๋งเกิน+เบาะแถวสามพับแบบรับไม่ได้ คนแก่บ่นระงม ขนของได้น้อยกว่ามาก
ที่สำคัญ ทำไมตอนนั้นแค่สองปีคราบเขม่าดำๆในรถเยอะมาก เยอะจนเฮ่ย ปอดตรูเป็นงั้นด้วยป่าวเนี่ย - -!!! น้องปาก็มีครับ แต่น้อยกว่ามาก!
แต่ปาก็มีข้อเสียของตัวมันเอง เช่นก๊อกแก๊กในรถ เฟืองท้ายหอน พวกที่เป็นVGแล้ว turboชอบรั่วกัน แกนพวงมาลัยต้องเคลมก่อนซักครั้งถึงปกติ
รุ่น09-10มีปัญหาโช๊คเยิ้ม แต่รุ่นใหม่ๆไม่เห็นบ่นกันแล้ว แต่ปาต้องทำใจเรื่องศูนย์บริการเยอะๆ ต้องตรวจเช็ครถตัวเองให้เป็น routine ไม่งั้นมีเสียว
อันนี้พูดถึงรถเดิมๆหมดเลยนะครับ ไม่มีการโมช่วงล่างหรืออะไรทั้งนั้น เดี๋ยวยาว
ความเห็นส่วนตัว.... ระบบอะไรต่างๆเนี่ย ขับรถมาก็เยอะ ผมว่ามันไม่เห็นจะช่วยอะไรเลยครับ จากใจจริงเลย
ท้ายปัด เจอถนนลื่น ระบบอะไรก็เอาไม่อยู่หรอกครับ หากขับไม่ระวัง เคยขับเบนซ์ C รุ่นก่อนปัจจุบัน ท้ายปัดไปฟาดกับtaxiมาแล้ว ความเร็วแค่70 แต่ถนนเปียก
สรุป ทุกอย่างอยู่ที่สติ และความไม่ประมาท คือระบบที่ดีที่สุดในการขับรถครับ
-
เข้ามาเชียร์ปาเจโร สปอร์ตอีกเสียง
ด้วยพื้นฐานช่วงล่างมันดีกว่าและแตกต่างจากฟอร์จูนเนอร์พอสมควรเลยครับ
แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น มันก็ขึ้นอยู่กัีบความชอบแต่ละคนครับ
-
แต่ มิตซู ก็ต้องลุ้นศูนย์บริการเหมือนกัน เพราะผมขับ Triton อยู่ครับ :)
-
ขอเสริมเรื่องระบบความปลอดภัยครับ
จากที่ผมใช้ crv 2.4 4wd on demand มีระบบความปลอดภัยครบ
ขับในเมือง80% 4wdจะทำงามเมื่อฝนตกถนนลื่น ขับบนทางด่วน ให้ความรู้สึกมั่นคงมากขึ้นมากๆ ต่อให้ลมแรงมองถนนเกือบไม่เห็นเลย
ระบบเบรก ทรงตัว ขับขวาสุดที่140++สายเอเชียไปอยุธยา มีรถกระบะเก่ามากปาดหน้าเพื่อกลับรถ ผมเหยียบเบรกแล้วหักหลบซ้ายกระทันหัน ภายในเสี้ยววินาทีที่พวกระบบต่างๆทำงาน ตัวรถไม่มีอาการปัด โคลง ลื่น แค่เบรก หลบ แล้วกลับมาทรงตัวในอีกเลนที่ความเร็ว100นิดๆเหมือนไม่มีอะไรเกิดขึ้น
ระบบนี้ช่วยผมกับครอบครัวมาแล้ว4-5ครั้งตลอดระยะเวลาไม่ถึง2ปี เราคงไม่มีทางรู้หรอกครับว่าเมื่อไหร่จะได้ใช้ บางครั้งส่วนต่างตัวเงินก็ไม่ใช่ตัวแปรเดียวนะครับ
ถ้าผมมีสตังค์เหลือ ผมเลือกความปลอดภัยให้ถึง
เสียน้อย เสียยาก
-
เลือกไม่ถูกเลยครับ สองวันนี้ วนเข้าศูนย์ มิตซู กับ โต ลองไปลองมา ครับ ก็ยังคิดไม่ตก ??? ??? แต่ก็มีข้อสงสัยว่า
For ขับ 4 Fulltime นี่ จะเหมือนกับ ปา ขับสี่ เข้าเกียร์ 4H รึเปล่าครับ แล้วทำไม่ ปาไม่ทำ Fulltime เลยแบบ For อะครับ
ส่วน ฟอนี่ก็กำลังรอดู Spec 5AT จริงๆ ครับ ว่าจะมีอะไรเปลี่ยนบ้าง คงรอตัดสินใจตอนเห็น Spec for 5AT นั่นหละครับ
ตอนนี้รวบรวมข้อมูลครับ
-
ผมว่าfortuner trd บอดี้มานสวยกว่าๆๆ. นะึรับๆๆอิอิ
-
จากการใช้งานของม่านผมเชียร์ Fortuner 3.0V 2WD ราคา 1,382,000 บาท
ได้ความปลอดภัยครบ ช่วงล่างแข็งหน่อยก็เปลี่ยนได้