Headlight Magazine : community

General => Discussion Forum => ข้อความที่เริ่มโดย: voodoo2527 ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 14:50:04

หัวข้อ: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: voodoo2527 ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 14:50:04
ไปตาม link นะคับ http://www.thaicarlover.com/honda-city-%E0%B8%9B%E0%B8%A5%E0%B8%AD%E0%B8%94%E0%B8%A0%E0%B8%B1%E0%B8%A2%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%94%E0%B8%B1%E0%B8%9A-5-%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A7/25333 (http://www.thaicarlover.com/honda-city-%E0%B8%9B%E0%B8%A5%E0%B8%AD%E0%B8%94%E0%B8%A0%E0%B8%B1%E0%B8%A2%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%94%E0%B8%B1%E0%B8%9A-5-%E0%B8%94%E0%B8%B2%E0%B8%A7/25333)  :) :)  ถ้าซํ้า เเจ้งลบได้นะคับ
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: Wayfarer-R ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 15:28:06
เยี่ยมครับ ดีต่อผู้บริโภค
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: imvile ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 15:35:45
สเป็ก Malaysian ครับ เค้าบอกว่าหากรถคันไหนไม่มีระบบทรงตัวอัตโนมัติ จะได้สูงสุดเพียงแค่ 4 ดาว ซึ่ง city บ้านเราไม่มีแม้รุ่นท้อปสุด

ซึ่งน่าเสียดาย ที่บ้านเราเป็นผู้ผลิตรถรายใหญ่แท้ๆกลับไม่มีอุปกรณ์ความปลอดภัยประเภทนี้ใส่ให้รถที่ผลิตในประเทศ ทั้งๆที่จะเป็นกฏหมายบังคับในหลายประเทศแล้ว เสียการทรงตัวไป ไม่ใช่รถขับที่ตาย ไอรถที่อยุ่เฉยๆโดนรถเป๋มาฟาดไปก็ซวยด้วย

ไอเจ้าเดียวที่ใส่มาให้จัดเต็มและเหมือนเห็นคุณค่าชีวิตของคนไทย ก็ดันมี qc ที่ :P
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: porasit33 ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 15:54:27
บางประโยคบอกเป็นนัยๆว่า ฮอนด้าจะมีอะไรพิเศษ มาช่วงมอเตอร์โช หรือมอเตอร์เอ็กโป
ซึ่งมันก็คือ new city 2013
แสดงว่าคันที่ทดสอบ คือ city 2013 ที่มีระบบความปลอดภัยมาครบ ประมาณนี้รึปล่าวครับ 55

เพราะซิตี้ตัวปัจจุบันของมาเลก็ไม่ได้มี VSC นิครับ ไม่แน่จัยเหมือนกัน
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: Tonaka ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 18:03:50
แล้วถ้าชนแบบ small overlap หล่ะ

Ford Fiesta | 2011 | 20% Small Overlap Crash Test | NHTSA High Speed Camera | CrashNet1 (http://www.youtube.com/watch?v=g2sWSM1Uiww#ws)
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: gumpzgear ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 18:06:14
เรื่องเาวทั้งหลายต้องดูสเปครถด้วยนะครับว่ารถที่เทสกับรถที่ขายในบ้านเรา อุปกรณ์ความปลอดภัยเท่ากันหรือเปล่านะครับ
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: cliff ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 19:18:38
ดูเหมือนว่าการทดสอบแบบนี้ ถ้ารถคันไหนเด้ง กระเด็น ถอยออกตามแรงเฉื่อยได้ง่ายๆ ผลกระทบก็จะน้อยลง มีโอกาสได้คะแนนดี
รถที่โครงสร้างเบามากๆ แต่แข็งแรงน่าจะได้เปรียบ  รถที่มีน้ำหนักมากๆจะเด้ง/ถอยออกยาก ต้องรับแรงกระแทกมากกว่า
ทดสอบแบบนี้ไม่น่าจะสอดคล้องกับลักษณะการชนทั่วไปเลย เพราะเราคงไม่จอดรถอยู่นิ่งๆรอให้คันอื่นพุ่งเข้าชน
การทดสอบนี้มีไว้เอาใจรถเล็กๆหรือเปล่าครับ   ขอความเห็นจากพี่ๆHML ด้วยครับ

หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: porasit33 ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 19:21:14
https://www.youtube.com/watch?v=oH6pSnyQbMY&feature=youtube_gdata_player] [url]https://www.youtube.com/watch?v=oH6pSnyQbMY&feature=youtube_gdata_player (http://[url) [/url]

 เปรียบเทียบกันเล่นๆ กับรถข้างบน ห้าๆ
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: Fly to dream ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 19:22:12
ดูเหมือนว่าการทดสอบแบบนี้ ถ้ารถคันไหนเด้ง กระเด็น ถอยออกตามแรงเฉื่อยได้ง่ายๆ ผลกระทบก็จะน้อยลง มีโอกาสได้คะแนนดี
รถที่โครงสร้างเบามากๆ แต่แข็งแรงน่าจะได้เปรียบ  รถที่มีน้ำหนักมากๆจะเด้ง/ถอยออกยาก ต้องรับแรงกระแทกมากกว่า
ทดสอบแบบนี้ไม่น่าจะสอดคล้องกับลักษณะการชนทั่วไปเลย เพราะเราคงไม่จอดรถอยู่นิ่งๆรอให้คันอื่นพุ่งเข้าชน
การทดสอบนี้มีไว้เอาใจรถเล็กๆหรือเปล่าครับ   ขอความเห็นจากพี่ๆHML ด้วยครับ



ไม่ใช้แล้ว พวก ซีรี่ย์ 7 ,S-krasse ก็ผ่านหนักกว่าเยอะ
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: Fly to dream ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 19:27:59
แล้วถ้าชนแบบ small overlap หล่ะ

Ford Fiesta | 2011 | 20% Small Overlap Crash Test | NHTSA High Speed Camera | CrashNet1 (http://www.youtube.com/watch?v=g2sWSM1Uiww#ws)

ยังไงก็ดีกว่านี่

http://www.youtube.com/watch?v=8SjCoNeVLcY

 ;D ;D ;D  คอนโซลเฉาะหัวเลย ของเฟียสต้าแต่ย่นเข้ามาแต่ไม่ได้เยอะเวอร์แบบเจ้านี่
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: Tonaka ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 19:34:45
ดูเหมือนว่าการทดสอบแบบนี้ ถ้ารถคันไหนเด้ง กระเด็น ถอยออกตามแรงเฉื่อยได้ง่ายๆ ผลกระทบก็จะน้อยลง มีโอกาสได้คะแนนดี
รถที่โครงสร้างเบามากๆ แต่แข็งแรงน่าจะได้เปรียบ  รถที่มีน้ำหนักมากๆจะเด้ง/ถอยออกยาก ต้องรับแรงกระแทกมากกว่า
ทดสอบแบบนี้ไม่น่าจะสอดคล้องกับลักษณะการชนทั่วไปเลย เพราะเราคงไม่จอดรถอยู่นิ่งๆรอให้คันอื่นพุ่งเข้าชน
การทดสอบนี้มีไว้เอาใจรถเล็กๆหรือเปล่าครับ   ขอความเห็นจากพี่ๆHML ด้วยครับ

ถ้าคิดอย่างงั้น  มันก็น่าจะเสียหายน้อยกว่าปกตินะครับ  แต่ที่ผมโพสคือ การทดสอบมุมชนแบบใหม่ที่เพิ่มจะเริ่มใช้ในอเมริกาครับ

มันคือ small overlap test หรือมุมชนที่หน้าตัดประมาณ 20% ของความกว้างรถ  ซึ่งแทนที่จะเป็น 50% แบบเมื่อก่อน  ซึ่งมีเหตุผลที่น่าสนใจคือ
การชนแบบนี้  บางครั้งมุมที่ชนไม่ได้อยู่ระยะประทะของคานหน้า หรือ โครงสร้างที่ได้รับกับออกแบบเพื่อรับแรงชนครับ  เขาเคลมว่ารถหลายคันผ่านการทดสอบชนแบบปกติมาอย่างดี แต่กลับเสียหายหนักเมื่อมันชนในแบบใหม่นี้ครับ

2012 Toyota Camry small overlap test (http://www.youtube.com/watch?v=LNG7Nm9XDko#ws)
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: ton_lek ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 20:58:49
ดูเหมือนว่าการทดสอบแบบนี้ ถ้ารถคันไหนเด้ง กระเด็น ถอยออกตามแรงเฉื่อยได้ง่ายๆ ผลกระทบก็จะน้อยลง มีโอกาสได้คะแนนดี
รถที่โครงสร้างเบามากๆ แต่แข็งแรงน่าจะได้เปรียบ  รถที่มีน้ำหนักมากๆจะเด้ง/ถอยออกยาก ต้องรับแรงกระแทกมากกว่า
ทดสอบแบบนี้ไม่น่าจะสอดคล้องกับลักษณะการชนทั่วไปเลย เพราะเราคงไม่จอดรถอยู่นิ่งๆรอให้คันอื่นพุ่งเข้าชน
การทดสอบนี้มีไว้เอาใจรถเล็กๆหรือเปล่าครับ   ขอความเห็นจากพี่ๆHML ด้วยครับ

ถ้าคิดอย่างงั้น  มันก็น่าจะเสียหายน้อยกว่าปกตินะครับ  แต่ที่ผมโพสคือ การทดสอบมุมชนแบบใหม่ที่เพิ่มจะเริ่มใช้ในอเมริกาครับ

มันคือ small overlap test หรือมุมชนที่หน้าตัดประมาณ 20% ของความกว้างรถ  ซึ่งแทนที่จะเป็น 50% แบบเมื่อก่อน  ซึ่งมีเหตุผลที่น่าสนใจคือ
การชนแบบนี้  บางครั้งมุมที่ชนไม่ได้อยู่ระยะประทะของคานหน้า หรือ โครงสร้างที่ได้รับกับออกแบบเพื่อรับแรงชนครับ  เขาเคลมว่ารถหลายคันผ่านการทดสอบชนแบบปกติมาอย่างดี แต่กลับเสียหายหนักเมื่อมันชนในแบบใหม่นี้ครับ

2012 Toyota Camry small overlap test (http://www.youtube.com/watch?v=LNG7Nm9XDko#ws)

เง้อออออ นี่มันกระดาษหรือโลหะครับเนี่ย  :-\
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: NONT4477 ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 21:02:17
ดูเหมือนว่าการทดสอบแบบนี้ ถ้ารถคันไหนเด้ง กระเด็น ถอยออกตามแรงเฉื่อยได้ง่ายๆ ผลกระทบก็จะน้อยลง มีโอกาสได้คะแนนดี
รถที่โครงสร้างเบามากๆ แต่แข็งแรงน่าจะได้เปรียบ  รถที่มีน้ำหนักมากๆจะเด้ง/ถอยออกยาก ต้องรับแรงกระแทกมากกว่า
ทดสอบแบบนี้ไม่น่าจะสอดคล้องกับลักษณะการชนทั่วไปเลย เพราะเราคงไม่จอดรถอยู่นิ่งๆรอให้คันอื่นพุ่งเข้าชน
การทดสอบนี้มีไว้เอาใจรถเล็กๆหรือเปล่าครับ   ขอความเห็นจากพี่ๆHML ด้วยครับ


ไอ้กระเด้งถอยออกมาเนี่ย ร่างกายรับแรง g เยอะกว่าคันที่ไม่เด้งถอยออกมามากๆนะครับ
ถึงไม่โดนรถบี้จนแหลก แต่คงกระดูกหักเสียชีวิตได้

แต่ดู small overlap crash test แล้ว มีแต่กระเด้งไปข้างๆแหะ
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: 2k ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 21:53:44
แล้วถ้าชนแบบ small overlap หล่ะ

Ford Fiesta | 2011 | 20% Small Overlap Crash Test | NHTSA High Speed Camera | CrashNet1 (http://www.youtube.com/watch?v=g2sWSM1Uiww#ws)

ยังไงก็ดีกว่านี่

http://www.youtube.com/watch?v=8SjCoNeVLcY

 ;D ;D ;D  คอนโซลเฉาะหัวเลย ของเฟียสต้าแต่ย่นเข้ามาแต่ไม่ได้เยอะเวอร์แบบเจ้านี่


นึกถึงฉากที่ซีรอซโก้โดนท่า wave rider attack ซัดใส่ยังไงยังงั้นเลย  :o
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: cliff ที่ กุมภาพันธ์ 05, 2013, 23:44:17
ผมคิดว่าการทดสอบของ IIHS มีความน่าเชื่อถือมากกว่า (ดู youtube มาหลายๆคลิป)
แต่การทดสอบของ CrashNet1 น่าจะปรับปรุงรูปแบบการทดสอบให้มากกว่านี้
คุณ Tonaka โพสคลิป Fiesta  (สังเกตุเวลา 0:00)
เทียบกับคุณ Fly to dream โพสคลิป Yaris (สังเกตุเวลา 0:25)
ความสูงด้านหน้าของรถที่พุ่ง ต่างกันพอสมควร (ถ้ารถสูงแรงก็จะเงยขึ้นได้)
ระหว่างดูคลิปก็จะเห็นตู้ ข้าวของที่ไม่เป็นระเบียบเท่าที่ควร
รวมถึงเมื่อชนแล้ว รถทดสอบก็ไปชนกับยางกันกระแทกในภายหลังอีก
ดูๆแล้วเหมือนมีหลายมาตรฐาน หรือไม่ก็ไม่ค่อยมีมาตรฐานเอาเสียเลย

หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: Fly to dream ที่ กุมภาพันธ์ 06, 2013, 00:41:49
ผมคิดว่าการทดสอบของ IIHS มีความน่าเชื่อถือมากกว่า (ดู youtube มาหลายๆคลิป)
แต่การทดสอบของ CrashNet1 น่าจะปรับปรุงรูปแบบการทดสอบให้มากกว่านี้
คุณ Tonaka โพสคลิป Fiesta  (สังเกตุเวลา 0:00)
เทียบกับคุณ Fly to dream โพสคลิป Yaris (สังเกตุเวลา 0:25)
ความสูงด้านหน้าของรถที่พุ่ง ต่างกันพอสมควร (ถ้ารถสูงแรงก็จะเงยขึ้นได้)
ระหว่างดูคลิปก็จะเห็นตู้ ข้าวของที่ไม่เป็นระเบียบเท่าที่ควร
รวมถึงเมื่อชนแล้ว รถทดสอบก็ไปชนกับยางกันกระแทกในภายหลังอีก
ดูๆแล้วเหมือนมีหลายมาตรฐาน หรือไม่ก็ไม่ค่อยมีมาตรฐานเอาเสียเลย



เอ่อ คือว่ามันสถาบันเดียวกันนั่นแหละ กรรม เข้าใจยากจริง  ชนลักษณะเดียวกันโดนแท่นแบบเดียวกันความเร็วและมุมเท่ากัน มันไม่ได้มาตรฐานตรงไหน  ดูแค่ตอนปะทะ ไม่ใช้ให้ดูว่าไปชนยางตอนจบ กองยางนั่นแค่ไม่ให้รถกระเด็นไป เค้าดูจังหวะปะทะที่กระทำต่อรถจนหมดแรงปะทะ

IIHS คือประมาณหน่วยงานความปลอดภัยบนท้องถนนที่รายงานผลไปให้ประกันรถยนต์ใน USA คิดอัตราความเสี่ยงออกราคาประกัน  ส่วน NHTSA นี่มาตรฐานสูงกว่า EURONCAP ซะอีก เพราะมีทดสอบชนตรง 100% ,พลิกคว่ำ,ชนท้าย,ชนความเร็วต่ำ ,ชน 45%, ชนด้านข้าง,ชนเสาด้านข้าง

ไม่ค่อยมีมาตรฐานเอาเสียเลย  นั้นเหมือนคิดเองเออเองเท่านั้น   NHTSA คือ NCAP ของอเมริกา  http://www.nhtsa.gov/ (http://www.nhtsa.gov/)
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: cliff ที่ กุมภาพันธ์ 06, 2013, 06:58:57
ขอบคุณ คุณFly to dream ที่แนะนำเวป  หวังว่าประเด็นสงสัยของผมจะทำให้ผู้ที่ได้อ่านมีความรู้มากขึ้น(หรือทำให้ผมมีความรู้มากขึ้น)
ผมดูรายละเอียดเพิ่มแล้วที่
http://www.safercar.gov/Vehicle+Shoppers/5-Star+Safety+Ratings/2011-Newer+Vehicles (http://www.safercar.gov/Vehicle+Shoppers/5-Star+Safety+Ratings/2011-Newer+Vehicles)

สามารถให้เพื่อนHMLทราบทั่วกันว่าเขามีหลายมาตรฐานอย่างที่ผมสงสัยไว้
Frontal crash rating results can only be compared to other
vehicles in the same class and whose weight is plus or minus
250 pounds of the vehicle being rated. This is because a
frontal crash rating into a fixed barrier represents a crash
between two vehicles of the same weight.
แต่หลายมาตรฐานนี้ เป็นเพราะเขาออกแบบมาเป็นแบบนั้น
แรงชนรถเล็ก+เบา  จะไม่เท่ากับรถใหญ่+หนัก(แรงชนหนักกว่า) ดูผลเทียบกับclassเดียวกันเท่านั้น
รถที่ทดสอบหลังปี 2011 ก็ถูกนับคะแนนรวมจากการทดสอบแตกต่างจากเดิม ถึงแม้เป็นสถาบันเดียวกัน(เปลี่ยนมาตรฐานให้เข้มขึ้น)

Vehicles are crashed into a fixed barrier at 35 miles per hour (mph),
การชนส่วนหน้าของรถ ผมเจอแต่ข้อมูลที่ให้รถชน barrier ข้างต้น
...ผมยังสงสัยอยู่ดีว่า เขาออกแบบมาตรฐานอย่างไรในการให้ "barrierติดล้อ พุ่งเข้าชน" รถชนbarrier แล้วชนกองยางอีก ชน2ต่อแบบนี้แล้วจะมาตรวจเทียบdummy+สภาพรถได้หรือ(ยังอดสงสัยไม่ได้)  หรือว่าเขาตรวจสภาพจากคลิปเท่านั้น(ไม่ make sense เท่าไร)
พี่ๆที่ทราบเวปที่ให้ผมหาข้อมูลได้จะขอบคุณอย่างยิ่งครับ    ถ้าอ่านข้อความผมแล้วทำให้ใครไม่สบายใจก็ขอโทษ ณ ที่นี้+โปรดลบให้ด้วยครับ
หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: cliff ที่ กุมภาพันธ์ 06, 2013, 20:10:32
เพื่อตอบข้อสงสัยของตัวเอง ผมเลยหาข้อมูลเพิ่มและมาแชร์ให้พี่ๆHLM เผื่อสนใจ/สงสัยเหมือนผม
กลุ่มทดสอบการชนของรถ(NCAP) ปัจจุบันมี 8 กลุ่ม หลายหลายภูมิภาค Global NCAP, Latin NCAP, KNCAP, Euro NCAP, IIHS, JNCAP, ANCAP, U.S. NCAP และ ASEAN NCAP เป็นน้องใหม่ล่าสุด
http://www.autoworld.com.my/v2/news/nb_details.asp?awReviewId=4172&awCatId=RT.ATC.CAR.NW (http://www.autoworld.com.my/v2/news/nb_details.asp?awReviewId=4172&awCatId=RT.ATC.CAR.NW)
เนื่องจากความปลอดภัยของรถที่ผลิต/ขายในแต่ละภาคส่วนของโลกมีความปลอดภัยไม่เท่ากัน แต่ละกลุ่มจะมุ่งเน้นจัดอันดับความปลอดภัยของภูมิภาคนั้นๆ ให้ผู้ซื้อได้ตระหนัก ผู้ผลิตรถก็ต้องพัฒนาความปลอดภัยไปด้วย
ลักษณะการทดสอบจะถูกกำหนดให้เป็นในรูปแบบเดียวกัน อาจต่างกันนิดหน่อยเท่านั้น
*** และผมก็ยังหาข้อมูลไม่เจอว่ามีที่ไหนใน 8 กลุ่มนี้ ที่ทดสอบให้รถโดนชนจนเด้งไปโดนยางกันกระแทกเหมือนในคลิป (จะลองหาข้อมูลต่อไป)
แต่ที่แน่ๆ ก็มีข้อสงสัยมากมายว่าการทดสอบทำลักษณะ double standard หรือเปล่า  หาเจอหน้าที่อ่านแล้วสนุกดี
http://forum.autoworld.com.my/index.php?showtopic=103705&st=0 (http://forum.autoworld.com.my/index.php?showtopic=103705&st=0)
ผมยังอ่านไม่ครบแต่ก็กะจะอ่านให้หมด   หวังว่าจะเป็นสาระแก่ชาวHLM
ถ้า admin เห็นว่าไม่เหมาะสมใดๆ โปรดลบออกครับ

หัวข้อ: Re: Ford Fiesta & Honda City ปลอดภัยระดับ 5 ดาว!
เริ่มหัวข้อโดย: cliff ที่ กุมภาพันธ์ 07, 2013, 04:16:52
เย้ หาข้อมูลเจอจนได้
เป็นการเทสของ NHTSA ถ้ากูเกิ้ลหาไฟลล์...  FMVSS NO. 208
จะมีรายละเอียดครบๆเลย
การเทสแบบ Moving deformable barrier มีผลแตกต่างระหว่างรถเบา/หนัก จริง
และเข้าใจว่าเน้นให้ผู้ผลิตรถ นำผลไปพัฒนาแก้ไข