Headlight Magazine : community
General => Discussion Forum => ข้อความที่เริ่มโดย: lexus ที่ พฤศจิกายน 15, 2009, 10:52:09
-
คือสงสัยคับว่า ทำไมพวกรถhybrid ทำไมต้องเป็นเครื่องแบบ atkinson cycle ที่ให้แรงม้าน้อยกว่าธรรมดาด้วยคับ
ถ้าเอาเครื่องธรรมดามาใช้จะเป็นยังไงเหรอคับ
-
atkinson มันเป็งไงฮับ
-
เป็นเพราะว่าได้มอเตอร์มาช่วยก็ได้แรงเพิ่มขึ้นมากอยู่แล้วเหมือนกับ Camry Hybrid หรือเปล่าครับ ไม่ต้องใช้เครื่อง 2.4 เหมือนเดิมจะได้ลดต้นทุนลงไปด้วย นี่ขนาดลดลงก็ยังราคาสูงกว่า 2.4 ทั่วไปอยู่เลย แล้วถ้าใช้แบบเดิมราคาคงเพิ่มขึ้นกว่านี้อีก ก็คงขายยากกว่าเดิมรึเปล่าครับ
ปล. ผมไม่มีความรู้เรื่องเครื่องยนต์มากเลยนะครับ
-
การใช้เครื่องยนต์แบบ atkinson cycle เป็นการออกแบบเครื่องยนต์ที่เน้นการใช้น้ำมันให้ได้ประสิทธิภาพสูงสุดครับ หรือให้ได้ประหยัดน้ำมันที่สุด แต่มันมีข้อด้อยกว่าเครื่องยนต์ธรรมดาอยู่ (อันนี้จำไม่ได้แล้วว่าด้อยกว่าตรงไหน ขอหาข้อมูลก่อนนะครับ :P )
-
ไม่รู้เหมือนกันครับว่าทำงานยังไง แต่เห็นเครื่องตัวนี้เค้าใช้ในหลายรุ่น ก็แรงม้าเท่านี้เหมือนกันครับ คิดว่าไม่เกียวกับการลดต้นทุนนะครับ แต่น่าจะเกี่ยวกับการติดๆดับๆที่ดีกว่าเดิม
-
เพิ่มอีกนิดครับ
- เบื้องต้นของการทำงานของ atkinson cycle คือ การทำให้วาล์วไอดีมีเวลาที่เปิดอยู่ให้มากกว่าเครื่องยนต์ปรกติ ซึ่งในขณะที่ลูกสูบดูดอากาศเข้าไป และกำลังจะอัดอากาศในห้องเผาไหม้ วาล์วไอดีก็ยังเปิดอยู่ เป็นผลให้ไอดี (อากาศ) ในห้องเผาไหม้บางส่วน ไหลย้อยกลับไปที่ท่อร่วมไอดีใหม่ ตรงจุดนี้น่าจะส่งผลเกี่ยวกับการออกแบบให้ประหยัดน้ำมัน แต่การที่อากาศมันไหลย้อยกลับออกมาได้ ทำให้ compression ratio ( อัดตราส่วนกำลังอัด ) ลดลง เป็นผลให้แรงม้าลดลงด้วยครับ :) อันนี้ละครับ ที่น่าจะเป็นข้อด้อยอยู่หน่อยนึง
ถ้าผิดพลาดประการใดก็ขอโทษด้วยนะครับ ;)
-
เครื่องยนต์ Atkinson นั้น
อธิบายให้ง่ายเข้าก็คือ ปกติ ในระบบการเผาไหม้ของเครื่องยนต์สันดาป 4 จังหวะ แบบ Otto ดั้งเดิมที่เรารู้จักกันดีนั้น
จะทำงานตามขั้นตอน 4 จังหวะ ต่อเนื่องกัน
ทั้งการ "ดูด" (ไอดีเข้าห้องเผาไหม้)
"อัด" (ปิดวาล์วไอดี ลูกสูบเคลื่อนที่ขึ้นไปถึงด้านบนสุด เพื่ออัดส่วนผสมอากาศและไอดี)
"ระเบิด" (หัวเทียนจะปล่อยประกายไฟออกมา จุดระเบิด แรงระเบิดจะผลักลูกสูบให้เคลื่อนตัวลงต่ำไปจนสุด)
และ "คาย" (วาล์วไอเสียเปิด ลูกสูบดันไอเสียที่เผาไหม้แล้ว คายออกไปทางท่อร่วมไอเสีย)
ในช่วงที่ลูกสูบเคลื่อนขึ้นมาจนสุด หรีอที่เรียกว่าถึงจุดศูนย์ตายบน (Top Death Center) ปกติ วาล์วไอดี จะต้องค่อยๆ ปิด
ในช่วงที่ลูกสูบกำลังเคลื่อนตัวขึ้น แต่เครื่องยนต์แบบ Atkinson จะยึดเวลาปิดวาล์วไอดีออกไปอีกหน่อย
ในเมื่อ ลูกสูบเลื่อนดันขึ้น วาล์วไอดีก็ยังเปิดค้างอยู่ ไอดีบางส่วน (ไม่ใช่ทั้งหมด) ก็จะไหลออกกลับไปทางท่อร่วมไอดีอีกครั้ง
ทำให้ไอดีไปค้างอยู่ในท่อร่วมไอดี เพื่อรอรอบจุดระเบิดครั้งต่อไป รอให้วาล์วไอดีเปิดอีกครั้ง จึงจะไหลกลับเข้าไปยังห้องเผาไหม้อีกรอบ
แถมให้อีกนิดว่า เครื่องยนต์ จุดระเบิดแบบ Atkinson นี้
ก็คือต้นแบบการทำงานของเครื่องยนต์ Miller Cycle (ที่เคยใช้ใน Mazda Millenia / EUNOS 800) นั่นเอง
แต่ Atkinson จะแตกต่างจาก Miller Cycle ตรงที่ว่า
Miller Cycle ของแท้ ต้องมี Super charge เพื่อช่วยอัดอากาศเข้าไปผสมกับไอดีอีกด้วย
แต่ในกรณีของมาสด้า ที่อ้างว่าเป็นเครื่อง Miller Cycle นั้น ก็เรียกไม่ถูกต้อง
เพราะไม่มี Super Charge ติดตั้งมาให้แต่อย่างใด
-
ในช่วงที่ลูกสูบเคลื่อนขึ้นมาจนสุด หรีอที่เรียกว่าถึงจุดศูนย์ตายบน (Top Death Center) ปกติ วาล์วไอดี จะต้องค่อยๆ ปิด
ในช่วงที่ลูกสูบกำลังเคลื่อนตัวขึ้น แต่เครื่องยนต์แบบ Atkinson จะยึดเวลาปิดวาล์วไอดีออกไปอีกหน่อย
ตรงนี้คุณ jimmy หมายถึง Bottom dead center ศูนย์ตายล่างหรือเปล่า ไม่งั้นลูกสูบชนวาล์วคดหมด
-
^
^
^
เขาจะทำหัวสูบให้เว้าหลบวาล์วอ่ะครับ ไม่ใด้แบนๆเหมือนที่เรารู้จักกันนะ ไม่แน่ใจว่าเป็นทุกเครื่องรึป่าว แต่ว่าเครื่อง 4A เป็นแบบนี้อ่ะครับ
(http://www.blueprintracing.com/upimage/k20a/piston_small_2.jpg)
-
ยังไม่เก็ทครับ ในกรณีนี้เราไม่อยากเผาไหม้น้ำมันเยอะ เราก้ส่งมันกลับไปให้มันกลับไปอยุ่ในท่อรวมไอดี
ละมันต่างกันตรงไหน กับการที่เราปล่อยน้ำมันออกมาจากหัวฉีดให้มันน้อยลงอะครับ
แล้วอย่างนี้อัตราส่วนกำลังอัดมันก้ต้องลดลงด้วยสิครับ ใช่มั๊ย ???
-
เด๋วจะลองถาม engineer toyota thailand ให้ครับ
เผื่อได้อะไรมาเพิ่ม
-
เครื่องแบบ Atkinson cycle มีประสิทธิภาพสูงกว่าเครื่องแบบ otto
เนื่องจากมี CR สูงกว่า นิยมใช้ในงานปั่นไฟ สูบน้ำ โรงสี
ข้อด้อยคือ การไต่รอบจะไม่ค่อยดี จึงเหมาะกับงานที่ใช้รอบนิ่งๆ
อาการใน camry อาจจะดูยากหน่อย
ถ้าอยากดูชัดๆให้ไปดู civic 1.8 ตอนขับนิ่งๆ
ถ้าเป็นคนที่เท้าเบาจริงๆ จะพบกว่ากดเร่งแล้วรถเครื่องมันจะไม่อยากจะเร่งให้
แต่ถ้าเท้าหนักไป vtec จะ off ทำให้หลุดจากโหมด atkinson แล้วเครื่องจะเร่งแรงไปเลย
-
เข้าใจเหมือนความเห็นคุณ J!MMY ที่ถูกแก้ไขโดยคุณ AIMU ครับ
ผมสงสัยที่คุณ ton99 แสดงความคิดเห็นครับ เรื่อง CR คือผมไม่แน่ใจเท่าไหร่ แต่คิดว่า
Compression Ratio ที่ว่าสูงกว่า น่าจะเป็น Geometric Compression Ratio หรือเปล่าครับ แต่ Effective Compression Ratio น่าจะต่ำกว่า เพราะวาล์วปิดช้า
ยกเว้นตอน VTEC Off (ใน R18) วาล์วไอดีกลับมาปิดเร็วขึ้น ไอดีไม่ถูกบ้วนกลับออกไป ก็จะได้ Effective Compression Ratio สูงอย่างที่คุณ ton99 ว่าไว้ครับ
เลยสงสัยว่าเครื่อง Atkinson Cycle (ที่กำลังทำงานในโหมด Atkinson Cycle) จะมีประสิทธิภาพสูงกว่า Otto ได้อย่างไร
ไม่ได้บอกว่าผิดนะครับ คือผมไม่เข้าใจ อยากให้ช่วยอธิบาย
-
เข้าใจเหมือนความเห็นคุณ J!MMY ที่ถูกแก้ไขโดยคุณ AIMU ครับ
ผมสงสัยที่คุณ ton99 แสดงความคิดเห็นครับ เรื่อง CR คือผมไม่แน่ใจเท่าไหร่ แต่คิดว่า
Compression Ratio ที่ว่าสูงกว่า น่าจะเป็น Geometric Compression Ratio หรือเปล่าครับ แต่ Effective Compression Ratio น่าจะต่ำกว่า เพราะวาล์วปิดช้า
ยกเว้นตอน VTEC Off (ใน R18) วาล์วไอดีกลับมาปิดเร็วขึ้น ไอดีไม่ถูกบ้วนกลับออกไป ก็จะได้ Effective Compression Ratio สูงอย่างที่คุณ ton99 ว่าไว้ครับ
เลยสงสัยว่าเครื่อง Atkinson Cycle (ที่กำลังทำงานในโหมด Atkinson Cycle) จะมีประสิทธิภาพสูงกว่า Otto ได้อย่างไร
ไม่ได้บอกว่าผิดนะครับ คือผมไม่เข้าใจ อยากให้ช่วยอธิบาย
เหมือนเข้าไปนั่งเรียนชีวะ หลังจากโดดไป2-3 คาบบ เหมือนเราหลุดไปอยุ่ในโลกที่เค้าไม่พูดภาษาคนกันแล้ว ;D
แต่ในกรณีนี้ยังพอเข้าใจครับ ;)
-
เอาจริงๆก็ได้
อันแรก pumping loss ลดลง เนื่องจากมีการประจุไอดีลดลง
ต่อมาจะเป็นเรื่อง thermo
effective compression ratio ลดลง แต่ effective expansion ratio ยังคงเท่าเดิม
เลยเสมือนว่าได้ effective expansion ratio เพิ่มขึ่น ทำให้ใช้ความร้อนได้คุ้มค่าขึ้น
ส่วนการเพิ่ม CR เป็นแค่ผลพลอยได้จากการลด effective compression ratio
เอาแบบชาวบ้านทั่วไป บอกว่าเพิ่ม CR จะเข้าใจจบเร็วกว่า
-
เอาจริงๆก็ได้
อันแรก pumping loss ลดลง เนื่องจากมีการประจุไอดีลดลง
ต่อมาจะเป็นเรื่อง thermo
effective compression ratio ลดลง แต่ effective expansion ratio ยังคงเท่าเดิม
เลยเสมือนว่าได้ effective expansion ratio เพิ่มขึ่น ทำให้ใช้ความร้อนได้คุ้มค่าขึ้น
ส่วนการเพิ่ม CR เป็นแค่ผลพลอยได้จากการลด effective compression ratio
เอาแบบชาวบ้านทั่วไป บอกว่าเพิ่ม CR จะเข้าใจจบเร็วกว่า
ขอบคุณครับ เรื่อง Effective Expansion Ratio เห็นด้วยครับ
แต่สงสัยเรื่อง Pumping Loss จึงขอถามเพิ่มเติมดังนี้
1. คือผมเข้าใจว่า Pumping Loss คืองานที่เครื่องยนต์ต้องทำ (หรือเสียไป) ในการดูดไอดีเข้า และคายไอเสียออก โดยที่
- Atkinson ต้องดูดไอดี เตะไอดีบางส่วนคืน ดันไอเสียออก
- Otto ต้องดูดไอดี และดันไอเสียออก
ดูเหมือนว่า Atkinson มีงานที่ต้องทำเยอะกว่า ตรงนี้เลยยังไม่ค่อยเข้าใจ
หรือว่าจังหวะบ้วนไอดีทิ้งของสูบนึง ไปช่วยให้อีกสูบนึงดูดไอดีง่ายขึ้น เลยเสียงานน้อยลง
2. กรณี R18A ใน Civic ที่รอบสูงและโหลดเยอะ VTEC ปิดเพื่อไม่ให้ไอดีถูกดันออก ทำให้ได้กำลัง
แต่ผมสงสัยว่าที่รอบสูงไอดีมีเรื่องเฉื่อยเยอะ น่าจะพอไหลเข้าห้องเผาไหม้ได้อีก แม้ลูกสูบจะเริ่มเคลื่อนที่ขึ้น
ถ้าในรอบต่ำ VTEC เปิด / รอบกลางๆ ปิด / และเปิดอีกทีที่รอบสูง น่าจะดีกว่าหรือเปล่า ในเมื่อมันเป็น SOHC และไม่มี VTC ช่วย Retard
-
ผมเคยดู vdo ของ Honda ตอนที่ R18A กำลังจะออก
ในนั้นเขาทำว่า ตอนที่เป็นโหมด Atkinson ลิ้นปีกผีเสื้อจะเปิดมากขึ้น
แต่ของจริงจากที่พวกผมลองจับกัน %ของลิ้นปีกผีเสื้อก็ไม่เห็นจะเพิ่มแบบนั้นเลย
ถ้าตัดเรื่องกางลิ้นเพิ่มออกไป การลด pumping loss ตรงนี้จะน่าฉงนขึ้น
ผมเองก็คิดว่ามันต้องดูดและบ้วนทิ้งอีกที แบบนี้มันน่าจะเสียแรงเปล่ามากกว่า
แต่ได้ไปอ่านมา(จากที่ไหนไม่รู้ผมจำไม่ได้)
เขาให้เหตุผลว่าการคายจากสูบนึงมันไปช่วยประจุอีกสูบนึงด้วย
แต่โดยรวมในเมื่อนับทุกสูบเข้าด้วยกัน มันจะประจุไอดีลดลง
มันจะเสมือนว่า กางลิ้นเท่าเดิม แต่ลด flow ไอดีลง
pumping loss ตรงลิ้นก็ลดลง
สำหรับ R18A ที่จะให้ vtec ไป on ตอนรอบสูงๆอีกที
ผมว่าคงจะไม่ไหว เพราะลิ้นไอดีปิดช้ามากจริงๆ
ถ้าปิดช้าลงแบบกึ่งๆ น่าจะเล่นแบบที่บอกได้
แต่ข้อดีทางด้าน atkinson คงจะลดลง
ส่วนถ้าเป็น VVT-i อาจจะเล่นแบบนี้ได้
แต่ไม่รู้ทำแล้วจะเป็นยังไงบ้าง
ผมว่าคงจะไม่เข้าท่า เพราะถ้าเข้าท่าคงทำขายไปแล้ว
หรือไม่ก็มีอยู่แล้ว แต่ไม่ได้บอกให้เรารู้กัน
-
ผมเคยดู vdo ของ Honda ตอนที่ R18A กำลังจะออก
ในนั้นเขาทำว่า ตอนที่เป็นโหมด Atkinson ลิ้นปีกผีเสื้อจะเปิดมากขึ้น
แต่ของจริงจากที่พวกผมลองจับกัน %ของลิ้นปีกผีเสื้อก็ไม่เห็นจะเพิ่มแบบนั้นเลย
ถ้าตัดเรื่องกางลิ้นเพิ่มออกไป การลด pumping loss ตรงนี้จะน่าฉงนขึ้น
ผมเองก็คิดว่ามันต้องดูดและบ้วนทิ้งอีกที แบบนี้มันน่าจะเสียแรงเปล่ามากกว่า
แต่ได้ไปอ่านมา(จากที่ไหนไม่รู้ผมจำไม่ได้)
เขาให้เหตุผลว่าการคายจากสูบนึงมันไปช่วยประจุอีกสูบนึงด้วย
แต่โดยรวมในเมื่อนับทุกสูบเข้าด้วยกัน มันจะประจุไอดีลดลง
มันจะเสมือนว่า กางลิ้นเท่าเดิม แต่ลด flow ไอดีลง
pumping loss ตรงลิ้นก็ลดลง
สำหรับ R18A ที่จะให้ vtec ไป on ตอนรอบสูงๆอีกที
ผมว่าคงจะไม่ไหว เพราะลิ้นไอดีปิดช้ามากจริงๆ
ถ้าปิดช้าลงแบบกึ่งๆ น่าจะเล่นแบบที่บอกได้
แต่ข้อดีทางด้าน atkinson คงจะลดลง
ส่วนถ้าเป็น VVT-i อาจจะเล่นแบบนี้ได้
แต่ไม่รู้ทำแล้วจะเป็นยังไงบ้าง
ผมว่าคงจะไม่เข้าท่า เพราะถ้าเข้าท่าคงทำขายไปแล้ว
หรือไม่ก็มีอยู่แล้ว แต่ไม่ได้บอกให้เรารู้กัน
โอเคครับ ชัดเจน ขอบคุณมาก
-
เครื่องยนต์ Atkinson นั้น
อธิบายให้ง่ายเข้าก็คือ ปกติ ในระบบการเผาไหม้ของเครื่องยนต์สันดาป 4 จังหวะ แบบ Otto ดั้งเดิมที่เรารู้จักกันดีนั้น
จะทำงานตามขั้นตอน 4 จังหวะ ต่อเนื่องกัน
ทั้งการ "ดูด" (ไอดีเข้าห้องเผาไหม้)
"อัด" (ปิดวาล์วไอดี ลูกสูบเคลื่อนที่ขึ้นไปถึงด้านบนสุด เพื่ออัดส่วนผสมอากาศและไอดี)
"ระเบิด" (หัวเทียนจะปล่อยประกายไฟออกมา จุดระเบิด แรงระเบิดจะผลักลูกสูบให้เคลื่อนตัวลงต่ำไปจนสุด)
และ "คาย" (วาล์วไอเสียเปิด ลูกสูบดันไอเสียที่เผาไหม้แล้ว คายออกไปทางท่อร่วมไอเสีย)
ในช่วงที่ลูกสูบเคลื่อนขึ้นมาจนสุด หรีอที่เรียกว่าถึงจุดศูนย์ตายบน (Top Death Center) ปกติ วาล์วไอดี จะต้องค่อยๆ ปิด
ในช่วงที่ลูกสูบกำลังเคลื่อนตัวขึ้น แต่เครื่องยนต์แบบ Atkinson จะยึดเวลาปิดวาล์วไอดีออกไปอีกหน่อย
ในเมื่อ ลูกสูบเลื่อนดันขึ้น วาล์วไอดีก็ยังเปิดค้างอยู่ ไอดีบางส่วน (ไม่ใช่ทั้งหมด) ก็จะไหลออกกลับไปทางท่อร่วมไอดีอีกครั้ง
ทำให้ไอดีไปค้างอยู่ในท่อร่วมไอดี เพื่อรอรอบจุดระเบิดครั้งต่อไป รอให้วาล์วไอดีเปิดอีกครั้ง จึงจะไหลกลับเข้าไปยังห้องเผาไหม้อีกรอบ
แถมให้อีกนิดว่า เครื่องยนต์ จุดระเบิดแบบ Atkinson นี้
ก็คือต้นแบบการทำงานของเครื่องยนต์ Miller Cycle (ที่เคยใช้ใน Mazda Millenia / EUNOS 800) นั่นเอง
แต่ Atkinson จะแตกต่างจาก Miller Cycle ตรงที่ว่า
Miller Cycle ของแท้ ต้องมี Super charge เพื่อช่วยอัดอากาศเข้าไปผสมกับไอดีอีกด้วย
แต่ในกรณีของมาสด้า ที่อ้างว่าเป็นเครื่อง Miller Cycle นั้น ก็เรียกไม่ถูกต้อง
เพราะไม่มี Super Charge ติดตั้งมาให้แต่อย่างใด
จิมมี่ เครื่อง KJ-ZEM มี supercharge นะ
เป็นแบบ Lysholm ของ IHI