Headlight Magazine : community
General => Discussion Forum => ข้อความที่เริ่มโดย: mamaman ที่ กรกฎาคม 27, 2017, 11:13:14
-
คิดว่า เทรน Downsize เครื่องยนต์ Tubo จะอยู่อีกนานไหมครับ
น่าจะ นานนะ หลายๆ ค่าย ผมว่า อีกหน่อยเป็น 1.0-1.5 T กันหมดในไม่ใช้ ก่อนเปลี่ยน สู่ HYbrid และ BEV
-
I will lament when 4-banger/rice burning engines reign supreme even in pony/muscle, exotic and those of land-yacht segments.
Slant-sixs and V6s will stick around for a certain while though the fate of the good old V8s remains to be seen.
The notorious polluters, diesels, will cease to exist by the next decade or so.
-
เห็นว่าเริ่มตกเทรนด์แล้วนะครับ เหมือนจะหันมาพัฒนาเครื่องยนต์เดิมๆ ให้ประหยัดกับมลพิษน้อยลงแทน เพราะต้นทุนถูกกว่าเทอร์โบ
-
เห็นว่าเริ่มตกเทรนด์แล้วนะครับ เหมือนจะหันมาพัฒนาเครื่องยนต์เดิมๆ ให้ประหยัดกับมลพิษน้อยลงแทน เพราะต้นทุนถูกกว่าเทอร์โบ
ผมว่าที่ มีปัญหา มลพิษ คือ ดีเซลมากกว่าครับ ถ้าเราวัดกันจริงๆ ไม่เอาแค่ Co2
แต่ ฉีดตรง เบนซิน เทอร์โบ ใช้กันมานาน ตอนนี้
รถบ้าน
Toyota มี 1.2T แทน 1.8NA
Honda มี 1.5T แทน 2.4 NA
Ford มี 1.0T แทน 1.5 NA
Nissan 1.6T ไม่นับเป็น Downsize ละกัน เป็น Performance แทน และคาดว่าจะมี 1.XT
Mitsunishi ???? เต่าหลังเขา ตามชาวบ้านไม่ทัน ไม่มี Downsize
-
ทำไงจะให้ผ่านยูโร 5 เครื่องเล็กทำง่ายกว่า มั้ง
-
เห็นว่าเริ่มตกเทรนด์แล้วนะครับ เหมือนจะหันมาพัฒนาเครื่องยนต์เดิมๆ ให้ประหยัดกับมลพิษน้อยลงแทน เพราะต้นทุนถูกกว่าเทอร์โบ
หมายถึงค่ายไหนเหรอครับ?
.
.
.
ปล.ตามคำถามของเจ้าของกระทู้ ผมคิดว่าแนวโน้มของเครื่องยนต์ในอนาคต ให้ดูที่ F1 ปีต่อๆไปครับ
-
นานแน่ครับ
เพราะมันพิสูจน์เป็นตัวเลขออกมาแล้วว่าประหยัดและแรงจริง
แต่อาจจะต้องแลกกับความจุกจิกของอุปกรณ์ที่มากขึ้น
ซึ่งภาระส่วนนี้ก็ตกมาที่คนจ่ายเงินซ่อมแหละครับ :P
ขนาด F1 ยังลดขนาดเครื่องเลยครับ
-
ก็คงพัฒนากันช่วงนี้ แล้วลากยาวไป 20 ปี ก่อนเข้าสู่ยุคไฟฟ้า
-
ทำไงจะให้ผ่านยูโร 5 เครื่องเล็กทำง่ายกว่า มั้ง
เวลาทดสอบ ก็เห็นจำกัดความเร็วแค่ ขับช้าๆ
ไม่ได้ กระทืบ คันเร่ง อัตราบริโภค รถติดในเมือง คงประหยัดครับ แต่เอามา ลากรอบ นี่ก็คงกินจุอยู่
-
ผมว่า มันคือจุดเปลี่ยนสุดท้ายของเครื่องยนต์สันดาบละ
ถัดจากนี้เกือบทุกค่ายหันไปพัฒนารถไฟฟ้ากันหมดแล้ว
-
น่าจะเป็นช่วงนึง คั่นกลางก่อนกระโดดไปยุคไฟฟ้าเต็มตัวครับ
แต่เท่าที่ดูๆ เทคโนโลยีปัจจุบัน การนำระบบเทอรโบ ดาวน์ไซส์ อนาคตอาจจะมาจับคู่กับ plug in hybrid ก่อนจะเข้าสู่การทำ EV แบบเต็มตัว (Porsche 4e hybrid , BMW Active hybrid, Bluetec hybrid ,Volvo plug in hybrid )
ตอนนี้มีแล้วในรถแพงๆ คาดว่าอีกหน่อยถ้าคุมต้นทุนได้อาจจะได้เห็นมากขึ้นในตลาดล่างครับ
-
ผมว่าน่าจะอีกนาน
ตอนนี้พยายามแก้ไขเรื่องความร้อนจาก turbo ด้วยการใช้ระบบ water cooling เด๋วก็จะมีเทคโนโลยีใหม่ ๆ มาเสริมอีกเรื่อย ๆ
ส่วนช่องว่างที่จะให้ modify กลับจะน้อยลง ๆ นะครับ
คิดแบบผมกันบ้างไหมครับ?
-
ผมว่าก็จนกว่า ไฟฟ้าจะมาแบบเต็มๆ
-
ผมว่าน่าจะอีกนานครับ
นี่มันแค่เพิ่งเริ่มต้นด้วยซ้ำมั้ง..
เพราะหลายๆค่ายยังไม่ใช้ก็มี..
-
ไฟฟ้าเต็มรูปแบบ ผมว่าต้องพัฒนาเรื่องแบตเตอรี่เนี่ยแหละ
-
น่าจะอีกนานเลยครับ เพราะชิ้นส่วนเครื่องต่างๆพัฒนาจากวิศวกรรมวัสดุไปมากแล้วทนขึ้นเยอะ
เทอร์โบก็ถูกลง เครื่องเล็กลง รถแบกน้ำหนักน้อยลง เครื่องแบบ na สิครับที่จะหายไป
เป็นยุค เบนซินมินิ+โบ เบนซิน na น่าจะค่อยๆหายไป
เหมือนเครื่องดีเซลตอนนี้ไม่มีใครใช้ ดีเซล na กันหละ มีโบจนชินกันแล้ว
น้ำมันก็คงจะใช้กันต่อ เพราะล้นโลกจาก shale gas เอย เทคโนสังเคราะห์น้ำมันแบบใหม่อีก
เริ่มมีข่าวสังเคราะห์น้ำมันจากมลพิษได้แล้วอีกต่างหาก
แบตเตอรี่ก็ยังคงมีปัญหาเรื่องมลพิษ ต้องวัดวิสัยทัศน์คนออกกฏหมายกันหละ
-
ผมคิดว่านานครับ
และส่วนตัวผมเองก็ชอบเครื่องยนต์ที่มี Turbo มากๆ ครับ ;D
-
ปัญหาของเครื่องเล็กคือ แรงบิดที่รอบเดินเบา แก้ด้วย bi turbo
แต่ bi turbo ก็มีแรงบิดมาที่รอบ 1200ขึ้รไปสักส่วนใหญ่ มันใช้ได้กับรถบางประเภท
และรถบางอย่างที่แรงบิดที่รอบเดินเบาน้อย ก็แก้ได้ที่เกียร์1ที่ทดสูงขึ้น
ผมว่ายังนิยมอีกนาน จนถึงรถไฟฟ้ามาเต็มรูปแบบ
-
การลดขนาดเครื่องยนต์ + เทอร์โบ ทำให้ความทนทานน้อยกว่าเครื่องยนต์ใหญ่ด้วยหรือเปล่าครับ
-
-รถ Hybrid ที่ว่าประหยัดจริง ท้ายสุด พอถึงช่วงเปลี่ยนแบต ก็แพงเอาเรื่องอยู่ Converter ที่เปลี่ยนบ่อยๆ ก็แพงเอาเรื่อง Trend นี้ก็ยังเป็นที่กังขา
-Downsizing Turbo ก็ต้นทุนสูง สื่อสารการตลาดยาก ผู้หญิงบางคนยังคิดว่า Civic เครื่อง 1.5 ในราคาล้านสองอยู่เลย
-Mild Hybrid ไฮบริดแบตลูกเล็ก ผมว่าน่าจะใช่สุด ตัดทิ้งแค่ EV Mode ที่เหลือทำงานเหมือนรถ Hybrid ทุกประการ
-
ต้องเข้าใจกันก่อนว่าเอาเทอร์โบทำอะไร ก็จะรู้ครับว่าเทรนไปทางไหน
สมัยก่อนน้ำมันถูก ประสิทธิภาพเครื่องยนต์ต่ำ เลยมีรถขนาด 3000 5000 ซีซี มาเล่นกัน
ปัจจุบันปริมาณน้ำมันอนาคตจะหมดโลกง เครื่องยนต์เลยต้องปรับตัว เครื่องประสิทธิภาพสูง จึงเป็นเทรนอนาคต
การบูสทอร์โบ มันก็เหมือน การเร่งรอบสัญญาณนาฬิกาของคอมพิวเตอร์ เพื่อเค้นประสิทธิภาพเครื่องให้สูงขึ้น
hybrid ก็เป้นการเค้นประสิทธิภาพเครื่องเช่นกัน แต่เนื่องจากต้นทุนอุปกรณ์สูงกว่า เทอร์โบเลยยังไปต่อได้
-
การลดขนาดเครื่องยนต์ + เทอร์โบ ทำให้ความทนทานน้อยกว่าเครื่องยนต์ใหญ่ด้วยหรือเปล่าครับ
มันก็คล้ายๆ การ overclock ในวงการคอมครับ ทนทานถ้าระบายความร้อนได้ดี เลยทำให้คนใช้ต้องหมั่นดู temp gauge ให้ดีครับ
-
อยู่ไม่เกิน 10 ปี ครับ
ตอนนี้ เทรนไป EV หมดแล้วในอนาคต
-
นานครับ ถ้าไม่มีเทอร์โบ ดีเซลหรือเบนซินยุคใหม่ๆไม่มีทางได้เกิด
ดูอิสุๆครับ 1.9 โบ ลดขนาดจาก 2.5 สมรรถนะดีกว่าเดิมอีก
อย่างไรก็ตามก็ต้องเข้าใจพื้นฐาน เครื่องเล็ก ปั่นไอเสียน้อย แรงบิดน้อย
ก็ต้องยอมรับว่าบู๊สจะติดช้ากว่า แรงบิดรอบต้นๆจะห่อเหี่ยวกว่า
ลองคิดดูว่าถ้าไร้เทอร์โบจะเป็นยังไง??
ต้องใช้เครื่องขนาดเท่าไหร่ถึงจะมีแรงบิดเท่าดีเซลหรือเบนซินเทอร์โบ?
ทุกวันนี้เบนซ์ยัดเครื่อง 4 สูบ 1.8 โบ สมรรถนะดีกว่าเครื่องสามพันแถมมี 6 สูบ
ยอมรับอย่างเดียวว่าเครื่องเทอร์โบมันไม่ทนเท่าเครื่อง NA ยุคก่อนๆ
แต่อีกหน่อยคงพัฒนาด้านความทนทานเพิ่มขึ้น
-
เห็นว่าภายใน 2040 ทั่วยุโรปจะยกเลิกใช้ Gasoline กับ Diesel Engine
นะครับ ตอนนี้วอลโว่ประกาศมาแล้วว่าจะยกเลิกผลิตเครื่องดีเซลกับเบนซิลเพียวๆ
ตั้งแต่ 2019
พอจะเห็นแนวทางในอนาคตลางๆละครับ Hybrid กับ EV คงต้องมาก่อนนะ ผมแค่เดาเล่นๆ นะ
ปล.คงถูกใจใครบางคนในนี้ที่เกลียดดีเซลนักหนา ::)
-
ผมว่าตอนนี้ก็ยังไม่ฮิตนะ มีไม่กี่รุ่นเอง
ตอนนี้ผมว่าเครื่องยนต์ NA คุ้มสุด ทนสุด แต่ทำลายสิ่งแวดล้อม
รอ EV ราคาถูกเท่ากับ เครื่องยนต์ NA ซึ่งไม่รู้ชีวิตนี้จะได้เห็นหรือเปล่าว
-
ผู้ผลิตน้ำมันมีส่วนในการกำหนดทิศทางของtrend ด้วย
ผมมองว่า รถไฟพลังงานไฟฟ้า อาจจะได้รับความนิยมในส่วนของรถส่วนบุคคล ซึ่งอาจจะเป็นportion น้อยกว่า รถเพื่อการพานิชย์อยุ่
ดังนั้นdiesel gasoline turbo จะอยุ่กับยุคเราไปนานครับ
-
ผมว่าที่ มีปัญหา มลพิษ คือ ดีเซลมากกว่าครับ ถ้าเราวัดกันจริงๆ ไม่เอาแค่ Co2
แต่ ฉีดตรง เบนซิน เทอร์โบ ใช้กันมานาน ตอนนี้
รถบ้าน
Toyota มี 1.2T แทน 1.8NA
Honda มี 1.5T แทน 2.4 NA
Ford มี 1.0T แทน 1.5 NA
Nissan 1.6T ไม่นับเป็น Downsize ละกัน เป็น Performance แทน และคาดว่าจะมี 1.XT
Mitsunishi ???? เต่าหลังเขา ตามชาวบ้านไม่ทัน ไม่มี Downsize
มิตซูวาง 4B11T ไปก่อนขับเล่นๆ ระหว่างรอ Downsize
-
ผมว่านานอ่ะ รถยุโรปส่วนใหญ่ก็ไฮบริดกันเยอะแล้ว แต่เครื่องหลักก็ยังมีโบอยู่
ส่วนEV คนมันใช้กันไม่กี่%เองจากทั่วโลก
-
ผมว่า downsizing เครื่องยนต์มันไม่ได้มีสาระสำคัญอะไรแล้ว
ในการพัฒนา เพราะเขาพัฒนากันมาแล้ว นอกจากการเลือกมาใช้ตามการตลาดจองแต่ละที่
คือมันหยุดพัฒนาแล้ว ช่วงนี้คือช่วงเอามาใช้ซึ่งค่ายไหนจะใช้หรือไม่ใช้ก็อีกเรื่อง
แต่ส่วน Hybrid กับ EV ค่ายรถต้องทุ่มทรัพยากรคนเข้าไปวิจัยพัฒนาตรงนี้อยู่เพราะ
ยังมีปัญหาอะไรให้แก้อีกเยอะ ที่ผมมองคือการรวมเทคโนโลยีทุกอย่างเข้าด้วยกันกับ Hybrid / EV
น้ำมันและเทอร์โบก็สามารถมาปั่นไฟได้ การเพิ่มสมรรถนะแบตแบบที่มีข่าวแล้วก็ด้วย
ที่สำคัญอีกอย่าง ข่าว downsizing มันไม่ได้ดู shock โลกอะไรอีกแล้ว ผลด้าน PR ไม่มีเลย
-
ผมว่า มันคือจุดเปลี่ยนสุดท้ายของเครื่องยนต์สันดาบละ
ถัดจากนี้เกือบทุกค่ายหันไปพัฒนารถไฟฟ้ากันหมดแล้ว
+1
-
เห็นว่าเริ่มตกเทรนด์แล้วนะครับ เหมือนจะหันมาพัฒนาเครื่องยนต์เดิมๆ ให้ประหยัดกับมลพิษน้อยลงแทน เพราะต้นทุนถูกกว่าเทอร์โบ
ผมว่าที่ มีปัญหา มลพิษ คือ ดีเซลมากกว่าครับ ถ้าเราวัดกันจริงๆ ไม่เอาแค่ Co2
แต่ ฉีดตรง เบนซิน เทอร์โบ ใช้กันมานาน ตอนนี้
รถบ้าน
Toyota มี 1.2T แทน 1.8NA
Honda มี 1.5T แทน 2.4 NA
Ford มี 1.0T แทน 1.5 NA
Nissan 1.6T ไม่นับเป็น Downsize ละกัน เป็น Performance แทน และคาดว่าจะมี 1.XT
Mitsunishi ???? เต่าหลังเขา ตามชาวบ้านไม่ทัน ไม่มี Downsize
.
.
ที่ผ่านมา มิตซู เน้นการพัฒนาเครื่องยนต์ดีเซลมากกว่าครับ ในอดีตมิตซูมีเครื่อง 3.2 วางใน Triton ตัวTOP ต่อมามิตซูประกาศปลดระวางเครื่อง 3.2 (ในช่วงเวลาเดียวกัน FORD ประกาศอย่างภาคภูมิใจที่ลงเครื่อง 3.2 ในกะบะตัวTOP) แล้วมิตซูนำเครื่อง 2.5 ตัวเดิมมาเพิ่มแรงม้าแรงบิด เข้าแทนที่ แล้วพัฒนาเครื่องมาเป็น 2.4 ที่แรงกว่าเดิม ส่วนเครื่องเบ็นซินไม่มีข่าวว่ามิตซูจะพัฒนา มีแต่ลดไม่ผลิตเก๋งออกจำหน่าย ยกเว้น ECO car ที่เครื่องและเกียร์ก็ไม่ใช่ของมิตซู(ดังเช่นหลายยี่ห้อ) การที่มิตซูเลิกจำหน่ายรถเก๋ง B และ C segment แล้วมิตซูไม่พัฒนา Downsize เครื่องยนต์ก็ไม่ได้หมายความว่ามิตซูจะต้องเป็นเต่าหลังเขานะครับ (ผมไม่ใช่ติ่งมิตซูนะครับถึงผมจะใช้มิตซูหลายรุ่น แต่ก็ยังมีทั้งพี่โต น้องมาสด้า น้องฮอน ใช้ในบ้านครับ)
-
เห็นว่าเริ่มตกเทรนด์แล้วนะครับ เหมือนจะหันมาพัฒนาเครื่องยนต์เดิมๆ ให้ประหยัดกับมลพิษน้อยลงแทน เพราะต้นทุนถูกกว่าเทอร์โบ
ผมว่าที่ มีปัญหา มลพิษ คือ ดีเซลมากกว่าครับ ถ้าเราวัดกันจริงๆ ไม่เอาแค่ Co2
แต่ ฉีดตรง เบนซิน เทอร์โบ ใช้กันมานาน ตอนนี้
รถบ้าน
Toyota มี 1.2T แทน 1.8NA
Honda มี 1.5T แทน 2.4 NA
Ford มี 1.0T แทน 1.5 NA
Nissan 1.6T ไม่นับเป็น Downsize ละกัน เป็น Performance แทน และคาดว่าจะมี 1.XT
Mitsunishi ???? เต่าหลังเขา ตามชาวบ้านไม่ทัน ไม่มี Downsize
4B40 ตัวใหม่ใน Eclipse Cross ไงครับ
แต่คนไทยคงอด :-\
-
เห็นว่าเริ่มตกเทรนด์แล้วนะครับ เหมือนจะหันมาพัฒนาเครื่องยนต์เดิมๆ ให้ประหยัดกับมลพิษน้อยลงแทน เพราะต้นทุนถูกกว่าเทอร์โบ
ผมว่าที่ มีปัญหา มลพิษ คือ ดีเซลมากกว่าครับ ถ้าเราวัดกันจริงๆ ไม่เอาแค่ Co2
แต่ ฉีดตรง เบนซิน เทอร์โบ ใช้กันมานาน ตอนนี้
รถบ้าน
Toyota มี 1.2T แทน 1.8NA
Honda มี 1.5T แทน 2.4 NA
Ford มี 1.0T แทน 1.5 NA
Nissan 1.6T ไม่นับเป็น Downsize ละกัน เป็น Performance แทน และคาดว่าจะมี 1.XT
Mitsunishi ???? เต่าหลังเขา ตามชาวบ้านไม่ทัน ไม่มี Downsize
.
.
ที่ผ่านมา มิตซู เน้นการพัฒนาเครื่องยนต์ดีเซลมากกว่าครับ ในอดีตมิตซูมีเครื่อง 3.2 วางใน Triton ตัวTOP ต่อมามิตซูประกาศปลดระวางเครื่อง 3.2 (ในช่วงเวลาเดียวกัน FORD ประกาศอย่างภาคภูมิใจที่ลงเครื่อง 3.2 ในกะบะตัวTOP) แล้วมิตซูนำเครื่อง 2.5 ตัวเดิมมาเพิ่มแรงม้าแรงบิด เข้าแทนที่ แล้วพัฒนาเครื่องมาเป็น 2.4 ที่แรงกว่าเดิม ส่วนเครื่องเบ็นซินไม่มีข่าวว่ามิตซูจะพัฒนา มีแต่ลดไม่ผลิตเก๋งออกจำหน่าย ยกเว้น ECO car ที่เครื่องและเกียร์ก็ไม่ใช่ของมิตซู(ดังเช่นหลายยี่ห้อ) การที่มิตซูเลิกจำหน่ายรถเก๋ง B และ C segment แล้วมิตซูไม่พัฒนา Downsize เครื่องยนต์ก็ไม่ได้หมายความว่ามิตซูจะต้องเป็นเต่าหลังเขานะครับ (ผมไม่ใช่ติ่งมิตซูนะครับถึงผมจะใช้มิตซูหลายรุ่น แต่ก็ยังมีทั้งพี่โต น้องมาสด้า น้องฮอน ใช้ในบ้านครับ)
ผมเข้าใจ ที่ผมพูดหมายถึง เบนซินรถบ้าน ส่วนดีเซล มิตซูเค้าก็ไม่แพ้ใครอยู่แล้ว
ซึ่ง ปัจจุบัน กลายเป็น นิสสัน ก็คงไม่มีเครื่อง Downsize จากค่ายนี้แน่นอน ซึ่งผมคิดว่า รถเก๋ง มิตซูคงไม่ขายแล้ว ไปมีใน nissan Eco car ตัวใหม่
ขนาด MPV ตัวใหม่ ยังใช้ 1.5 กับ 4AT เลย คาดว่า คงไม่มีเงินจริงๆ
ผมเสียดายเพราะอะไร เพราะ มิตซุ ทำเครื่องยนตื Turbo ได้ทนมากๆ ทั้ง เบนซิน และ ดีเซล แต่กลับ ไม่ รู้ จุดเด่นค่ายตัวเอง
-
เต่าตัวนี้เครื่องฉีดตรงโบก็เคยทำมาแล้ว ผมว่าเขาไม่สนที่จะทำมากกว่า
เหมือนมุ่งไปทางรถไฟฟ้าซะส่วนมาก
อาจจะเห็นแล้วหรือเปล่าว่าทำเทอร์โบฉีดตรงเครื่องเล็กไร้หัวเทียนก็ลด co2 ไม่เท่ารถไฟฟ้า
และเงินทุนไม่มากเลยหันไปด้านใดด้านหนึ่งแทน ลิ้งประกอบด้านล่าง
http://www.mitsubishi-motors.com/content/dam/com/ir_en/pdf/irtop/2014/presentation_20140910_en.pdf (http://www.mitsubishi-motors.com/content/dam/com/ir_en/pdf/irtop/2014/presentation_20140910_en.pdf)
แก้ไข นิสสัน มี 0.9 turbo ฉีดตรงด้วยนะ
-
เต่าตัวนี้เครื่องฉีดตรงโบก็เคยทำมาแล้ว ผมว่าเขาไม่สนที่จะทำมากกว่า
เหมือนมุ่งไปทางรถไฟฟ้าซะส่วนมาก
อาจจะเห็นแล้วหรือเปล่าว่าทำเทอร์โบฉีดตรงเครื่องเล็กไร้หัวเทียนก็ลด co2 ไม่เท่ารถไฟฟ้า
และเงินทุนไม่มากเลยหันไปด้านใดด้านหนึ่งแทน ลิ้งประกอบด้านล่าง
http://www.mitsubishi-motors.com/content/dam/com/ir_en/pdf/irtop/2014/presentation_20140910_en.pdf (http://www.mitsubishi-motors.com/content/dam/com/ir_en/pdf/irtop/2014/presentation_20140910_en.pdf)
แก้ไข นิสสัน มี 0.9 turbo ฉีดตรงด้วยนะ
เหอๆ สงสัย Mitsu จะทิ้งเก๋งจริงๆ ปล่อยให้นิสสันทำไป เร็วๆ ได้เจอแน่ Eco car เทอร์โบ จากนิสสัน
-
ผมว่าน่าจะอีกนาน
ตอนนี้พยายามแก้ไขเรื่องความร้อนจาก turbo ด้วยการใช้ระบบ water cooling เด๋วก็จะมีเทคโนโลยีใหม่ ๆ มาเสริมอีกเรื่อย ๆ
ส่วนช่องว่างที่จะให้ modify กลับจะน้อยลง ๆ นะครับ
คิดแบบผมกันบ้างไหมครับ?
ตามนี้คับ ผมดีไซน์เครื่องจักรประกอบอยู่มีปัญหามากมายเลย