ผู้เขียน หัวข้อ: หลังจากที่ได้ลอง eco car มาเกือบทุกรุ่น ผมกลับชอบรถที่ขายได้น้อยที่สุด  (อ่าน 10863 ครั้ง)

ออฟไลน์ 0%

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,581
บอกก่อนว่า มีรถใหญ่ขับอยู่แล้ว ถ้าจะเลือกรถเล็กก็เอาไว้ขับในเมืองนี่แหละ ไปไหนมาไหนสะดวก ขับสนุกด้วยความที่เล็ก แอบขับเร็วได้ ไม่ต้องกลัว

เกณท์ที่เลือก คือ ช่วงล่างที่ดี handling ภายในที่ไม่แย่

----
หลังจากที่ขับมา ทั้งหมด

almera , march
ทั้งๆที่ ตอนนี้เป้น fc nissan มากแต่ สองรุ่นนี้ ไม่โอเค
เป็นรถที่พวงมาลัย ตลกมาก มันฟรีแบบแปลกๆ แถมเวลาเลี้ยว กลับรถ บางจังหวะไม่คืนพวงมาลัยให้ด้วย
ไม่ชอบ interior มันดูตลก

almera เข้าใจว่ารถคันใหญ่ ตอบโจทย์ คนชอบรถใหญ่ๆ ขนคน ให้คนแก่นั่ง นั่งหลังสบาย

สองรุ่นนี้ชอบอีกอย่างคือ พวงมาลัยไม่สั่นเวลาเดินเบา

---------

Mirage
เครื่องสามสุบ เดินเบา สั่นแบบน่าเกลืยดมาก
เสียงเครื่องดัง โครกคราก

ช่วงล่าง นิ่มไปไหม เวลาตกหลุ่ม ลอนถนนไม่เรียบ รถนี่ลอยย้วยเลย

แต่ดีที่ option จัดหนัก จัดเต็ม คุ้มเกินราคา

แต่ไม่ใช่กับผมแหละ

-------

swift
จริงๆรวมๆแล้วดีหมดเลย
เหลือแต่ เกียร์ ที่ใช้ร่วมกับคนอื่น มันจะมีอาการเย่อๆ น่ารำคาญมาก

แถมด้านหลัง เรียกว่า dog seat จะดีกว่า

------

brio/amaze

ผมเดาเอาว่า honda ใข้เงินส่วนใหญ่ไปกับ เครื่องและเกียร์รึเปล่า

เพราะว่ามันลงตัวสุดในทั้งหมดแล้ว

ไม่สั่น และ พวงมาลัย ตอบสนองดี

ภายในขึ้นชื่อว่า honda ออกแบบเล็ก ให้ใหญ่ได้
เบานั่งหน้าสบาย

เกียร์ ออโต้ ก็ไม่เย่อ เหมือนรุ่นอื่นๆ ที่ใช้ตัวเดียวกันหมด

brio นี่ก็เล็กมากๆ ใครๆก้ว่าน่ากลัว สำหรับ นั่งกันหลายๆคน แต่ถ้านั่งกันสองคนหน้าในเมือง ผมว่า ลงตัว น่ารัก
เหมือนมินิ แต่งก็สวย

brio amaze ไปลองนั่งหลังดู

คือถ้า เป็นคนชอบขับรถ และ ไม่บ้า option

eco honda นี่ใช่เลยย
 
คือเอาไปติด 2din เครื่องเสียงดีๆหน่อยก็จบแล้ว

------

ส่วน yaris นี่ขอมองเป็นอีก seg

แต่ช่วงล่าง ดีจริง นั่งหลังก็ดี แต่พวงมาลัยยังไม่ลงตัวเท่าไหร่
น่าใช้ เกียร์ เย่อ เหมือน eco รุ่นอื่นๆแต่ไม่มากเท่าไหร่



จึงนำมาเล่าให้ฟังกันครับ


ออฟไลน์ Weetting

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,961
  • ช่วงล่าง+เครื่องยนต์
เห็นด้วยตามนั้นครับ   

แต่ในความเห็นผมจากเกียร์ธรรมดานะ

Amaze เป็น ECO CAR Sedan ที่ลงตัวระหว่งคนขับและคนนั่ง   ส่วน CIAZ เอาใจคนนั่งไปหน่อย พวงมาลัยไม่โอเคเหมือนสวิฟต์ 

ส่วน 5 ประตูผมยกให้ SWIFT ชนะดีเด่นทุกด้าน  แต่ถ้าเอามาทำต่อผมเลือก Mirage   

ส่วนถ้าออโต้เห็นด้วยตามนั้นเกือบทั้งหมดเลยครับ

THE Manual Gearbox Preservation Society
Drive diesel until last day

ออฟไลน์ rotaryman

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,586
บริโอ้ รู้สึกว่าเครื่องเดียวกับ city jazz แต่ลดซีซีลงครับ

ออฟไลน์ แมวดราม่า

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,573
  • แมวบ้า(ขับ)รถ
หมดนั่น ถ้า Amaze ปรับ Interior ดีๆ มาแต่แรก (ทำให้น้องๆ BR-V) ผมคงซื้อ
มันเป็นรถซีดานสั้นที่ควรจะชื่อ Amaze คือ สั้นแต่กว้าง แถมเหลือตรูดไว้บรรทุกของอีก!!!???

จะโมทำเครื่องนิดๆ ก็ได้ L15A ชัดๆ (ร้านรถสารพัดสีรับทำในราคาแค่สองสามหมื่น)
แถมสั้นพอๆ กะ Jazz แต่บรรทุกอาหารทะเลได้ กลิ่นไม่เข้ารถ ติดแก็สแบบแคปซูลก็เหมาะ!!?

เห็นด้วยว่ามันคงลงทุนกะเครื่องเกียร์ไปหมดแล้ว ไม่เหลือให้ Interior โดยเฉพาะคอนโซลเลย
ส่วนเบาะ ดูดีๆ มันคือบัคเกตซีทแบบอีโค่นะ เสียแต่ปรับอะไรแทบไม่ได้ และผมเกลียดช่องแอร์ตรงกลางมาก

การจงใจทำให้มันดูถูกกว่า Jazz/City แบบเห็นได้ชัดเกินไป แถมท้ายไม่ลงตัวทั้ง Brio/Amaze นี่คือสาเหตุหลักที่ผมไม่ซื้อครับ
Dare to Drama! | Original Nissan X-Trail Club Thailand: http://www.facebook.com/groups/180634121979355/

ออฟไลน์ 0%

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,581
ขอต่อ อีกนิด

brio mt

แซบมาก

รถอะไร ถูก และ ขับสนุกขนาดนี้ หาได้อีกไหม

เกียร์ พวงมาลัย ช่วงล่าง

เปลี่ยนยาง 15 หน้ากว้างหน่อย จบเลยย ฟินนแบบเดิมๆมาก
แปลว่า ไม่พังง่าย ไม่จุกจิก ไม่เสียตังค์เยอะ เหมาะใช้ขับเล่น ขับในเมือง

เป็น toy car อย่างแท้จริง

รถขนาดเท่านี้ก็เล็กอยู่แล้ว ใส่ล้อ โหลดนิดๆ มันดูสมส่วน น่ารัก ขึ้นทันตาเลย

promt

  • บุคคลทั่วไป
ไปลองผุดลุกผุดนั่ง แต่ไม่ลองขับ

คันไหนผุดได้ถูกใจ ก็จะขอลองขับ

ไม่ได้เลือกสักรุ่น ได้ vios มา ทั้งที่ในใจก็เลือกภายใน yaris แต่เครื่องเครา เย้แหม่

ออฟไลน์ jumpon77

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,372
    • อีเมล์
เอาจริงๆๆนะครับฮอนด้าไม่ได้อยู่ในหัวผมเลยครับเพราะผมไม่ชอบการออกแบบของปรีโอ้รุ่น5ประตูนะครับแต่เครีองเกียร์ผมว่ายังokกว่าเครีอง3สูบของนิสสันและมิชชูครับแต่ว่าจริงๆๆผมชอบชูชูกิ สวีฟมากกว่าครับเพราะผมลองขับมาแล้วครับ
http://facebook.com/jumpon.hiranyanon
https://twitter.com/jumpon77     คุยได้นะครับ.
 Corolla Altis 1.8 E MT MY2008 Corolla Altis 1.6 J AT my2011 Isuzu D-MAX Spark my2003

ongchaifilm

  • บุคคลทั่วไป
คิดเหมือนกับ จขกท. ครับ
เคยเล็ง Amaze กับAttrage ไว้ และมีโอกาสได้ทดลองขับ โดยรวม Amazeอารมณ์ในการณ์ขับขี่ การตอบสนองของเครื่องยนต์ และเกียร์ ทำได้ดีกว่า Attrage มาก ช่วงล่างคิดว่าจะตึงตังเหมือนCity แต่กลับนุ่มสบายกว่า เบาะนั่งแม้จะปรับสูงต่ำไม่ได้ พนักพิงศรีษะแบบ Fix แต่นั่งสบายกว่าAttrageมากๆ แต่สุดท้ายก็มาจบที่ Attrage ด้วยเหตุผลด้าน ออฟชั่น และโปรโมชั่น ดีกว่า และดีไซน์ ทั้งภายนอก และภายใน Attrage ดูลงตัวกว่า

ออฟไลน์ ps000000

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 7,772
หลายคนที่จะซื้อ Eco ตัวท้อปๆ

เลือกไปเลือกมา ไปโดน Jazz / City เกียร์ออโต้ ตัวถูกสุดกัน

ออฟไลน์ Redcliff

  • Jr. Member
  • **
  • กระทู้: 112
    • อีเมล์
เคยแต่ลองขับBrio ลงk20a แทบจะบินได้ น่ากลัวเหลือเกิน แต่ภายในนี่ถ้าเป็นสาวกVTECคิดว่าเอาเงินซื้อรถเพื่อมาสนอง ผมว่าเข้าท่าอยู่นะ เปลี่ยนเบาะ ลงจอ2din เปลี่ยนลำโพง ทำช่วงล่าง ลงb16b ภายในก็ไม่ขี้เหร่ถ้าติดอุปกรณ์ไปบังๆหน่อย Toy Car จริงๆ

ออฟไลน์ Tomz

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 927
Amaze นี่ผมได้ลองขับของเพื่อนมาแล้วครับ แต่เป็นเกียร์ mt นะ มันเอาไปลงกล่อง data อะไรของมันสักอย่างนี่ล่ะ กับเปลี่ยนท่อ  โห้ยยยย ขับสนุกมาก อย่างฟิน ยิ่งพวกชอบมุดนี่นะ สบายเลย คือชื้อมาแล้วลงเพิ่ม อีกสัก 4-5 หมื่น (ลงกล่อง+เปลี่ยนล้อ+กดเตี้ยหน่อย) ลงตัวเลย ขับแบบมันส์ๆ ของแต่งก็เยอะด้วยนะรุ่นพวกนี้
2001 Mitsubishi Evolution 5 
2004 Isuzu Dmax 2.5 di 
2012 Honda Jazz ( JP ) Ge   
2015 Mercedes Benz Cla250 AMG 
2016 Mazda Cx-3

ออฟไลน์ Staples

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,668
ความเห็นขัดแย้งกันแปลกๆ นะครับ

Nissan บอก Interior แปลกๆ แต่พอไป Brio ไม่ก็ Amaze ไม่มีความเห็นเรื่อง Interior เลย ทั้งๆ ที่มันน่าเกลียดกว่า Nissan ด้วยซ้ำ

ออฟไลน์ 0%

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,581
ความเห็นขัดแย้งกันแปลกๆ นะครับ

Nissan บอก Interior แปลกๆ แต่พอไป Brio ไม่ก็ Amaze ไม่มีความเห็นเรื่อง Interior เลย ทั้งๆ ที่มันน่าเกลียดกว่า Nissan ด้วยซ้ำ

มันแปลกที่ว่ามันขัดแย้งกับ ความคิดของคุณ มากกว่า

บอกเลยว่าผมมี nissan อยู่ที่บ้านสองคัน

ออฟไลน์ iKrit

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,713
  • Blue. Just BLUE.
ความเห็นขัดแย้งกันแปลกๆ นะครับ

Nissan บอก Interior แปลกๆ แต่พอไป Brio ไม่ก็ Amaze ไม่มีความเห็นเรื่อง Interior เลย ทั้งๆ ที่มันน่าเกลียดกว่า Nissan ด้วยซ้ำ

ผมว่าไม่น่าขัดแย้งนะครับ เพราะเขาว่าฮอนด้าเอาเงินไปลงกับเครื่องและเกียร์หมดหรือเปล่า นี่ก็กลายๆ ว่าอย่างอื่นไม่ค่อยเด่นแล้วครับ

ว่าแต่...ยังไงผมก็ไม่ชอบไฟท้ายมันอยู่ดี มันดูอินเดี๊ยอินเดียสุดๆ ถ้าได้เป็นแบบตัว concept ได้นี่ก็เจ๋งแล้ว แถมพอ mc แล้วดันเอาแผ่นพลาสติกไปแปะด้านล่างของกระจกหลังให้ลิเกหนักกว่าเก่าอีก (ยังดีที่ให้ใบปัดน้ำฝนหลังมาแล้ว)

ที่บริโอ้ขายไม่ออกเพราะพลาดเรื่องการตลาดตอนแรกจริงๆ หลายคนเลยยี้ฝังใจและเล่ากันแบบปากต่อปากไปเรื่อยๆ :(
"การไม่มีดราม่าเป็นลาภอันประเสริฐ"
แต่มนุษย์มาม่าบางคนก็ชอบเปิดประเด็นทุกที เอ้อ...แปลก

ออฟไลน์ jztang

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,721
  • Born To Race
ผมชอบ amaze นะ ถึงจะมองด้านข้างแล้วก้นแปลกๆ แต่รู้สึกโดยรวมถือว่าใช้ได้ ไม่ชอบแค่แผงด้านหน้าที่เหมือน บริโอ้

ออฟไลน์ tvm

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,479
ขายน้อยยังไงก็มีคนซื้อแสดงว่าก็มีคนชอบแหล่ะครับ ขอให้ถูกใจนะครับ
ไม่แปลกหรอก จริงๆ

ออฟไลน์ kris-lack

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,763
เรียนถามในเชิงเทคนิคหน่อยค่ะว่าทำไมอีโค ฮอนด้า ไม่ประหยัดเลย (ดูจากที่เขาทดสอบกัน)
เพราะถ้าดูตรงการกินน้ำมัน มันขึ้นไปสูสีกับพวก B segment เลยนะ
ดังนั้นถ้าเอาตรงนี้มาคิดด้วย อาจจะด้อยลงไปเลยในฐานะคำว่าอีโคคาร์

ออฟไลน์ rotaryman

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,586
เรียนถามในเชิงเทคนิคหน่อยค่ะว่าทำไมอีโค ฮอนด้า ไม่ประหยัดเลย (ดูจากที่เขาทดสอบกัน)
เพราะถ้าดูตรงการกินน้ำมัน มันขึ้นไปสูสีกับพวก B segment เลยนะ
ดังนั้นถ้าเอาตรงนี้มาคิดด้วย อาจจะด้อยลงไปเลยในฐานะคำว่าอีโคคาร์
ผมว่าเครื่องมันไม่ได้ถูกออกแบบมาเป็นรถ eco ตั้งแต่แรกเหมือนรถยี่ห้ออื่น รถรุ่นนี้มันเอาเครื่อง city jazz มาลดซีซีแล้วจูนใหม่ผมว่ายังไงมันก็คงประหยัดสู้เครื่อง 3 สูบ ที่เขาออกแบบมาโดยเฉพาะอย่างมาร์ชหรือมิราจไม่ได้หรอกครับ ผมคิดว่าฮอนด้าเลือกที่จะเอาของที่ตนมีอยู่แล้วมาทำเพื่อให้รถมันออกมาทันที่จะขายแข่งกับจ้าวอื่นที่นำร่องมาก่อนแล้ว แต่เครื่องบรีโอ้มันก็มีข้อดีคือเอาไปแต่งซิ่งง่ายกว่าอย่างที่ข้าบนเขาว่าล่ะครับ ถ้าจะให้ประหยัดจริงๆฮอนด้าต้องออกแบบเครื่องใหม่หมดเพื่อรถ eco โดยเฉพาะล่ะครับ

ออฟไลน์ Olympuspen

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 426
จริงๆแล้ว มี eco car เฟส 2 ที่ต้องไปลองอีกรุ่นนึงน่ะครับ Mazda 2  เบนซิล 1.3 ทั้งช่วงล่าง การควบคุม ออปชั่น เยี่ยม เว้นซะแต่ว่า จขกท. จะล็อคเป้าไว้แค่ eco car เฟส 1

ออฟไลน์ SuperY

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 241
    • อีเมล์
nำไม  ซูซุกิ ซิแอซ ไม่มีใครพูดถึงเลยครับ . . .
เป็นยังไงบ้าง  ใครขับอยู่หรือไปลองซิ่งแล้วบ้าง . . .

ออฟไลน์ yourturle

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,080
    • อีเมล์
บางคนบอกใครจะออก brio&amaze ...
แต่ตอนนี้ผมเห็น brioมากขึ้นกว่าแต่ก่อน
จริงๆที่คนไม่ชอบคือภายใน คอนโซล และตูดแบน
ที่ชอบคือ hon เครื่องที่ไปต่อยอดได้
เป็นรถซิ่งเยอะเลย ไฟท้าย มีสีฟ้าผีๆ ให้รู้ว่าแต่ง ฮะอะฮ่า

นิสัยของรถ hon ส่วนใหญ่จะเข้ากับคนในวงกว้างได้มากกว่าค่ายอื่นๆ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: มกราคม 07, 2016, 09:03:31 โดย yourturle »
One Day.

ออฟไลน์ earrt

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 740
บริโอ้ รู้สึกว่าเครื่องเดียวกับ city jazz แต่ลดซีซีลงครับ

ไม่ใช่ครับ บริโอ 3 สูบ

ออฟไลน์ Focuszaa

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 672
ผมไม่ชอบเลย Brio เลยมันไม่สวย 55 แต่ได้ลอง MT มันแจ่มดีมากๆ ครับ ถ้าซื้อเอามาขับเล่นๆ ในเมืองผมคงเลือก Brio ในตัวเลือกทั้งหมดนี้ แต่ ถ้ามี Mazda 2 - 1.3 มาเกี่ยวด้วยคงไปหา Mazda แต่เห็นเค้าลงแม็กลงยางอัดเครื่องกันใหม่ มันวิ่งน่ากลัวมากๆ ชนทีไม่รู้จะเป็นยังไง รถเล็กๆ น่ากลัวเหลือเกิน (ความเห็นส่วนตัวนะครับ) ผมเคยเจอวิ่งอยู่เส้น นครสวรรค์ ผมขับอยู่ 140 เห็นหน้าแว๊ปๆ แปปเดียวแซงเฉย.... เลยลองตามดู โห .... มันวิ่งไปเกือบ 180 พอเลย ไม่เอาแล้วกลัวตาย ฮุฮุ

ออฟไลน์ PunTam

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 423
    • อีเมล์
บริโอ้ รู้สึกว่าเครื่องเดียวกับ city jazz แต่ลดซีซีลงครับ

ไม่ใช่ครับ บริโอ 3 สูบ

4 ครับ ตามนี้เลย
http://www.headlightmag.com/%E0%B8%97%E0%B8%94%E0%B8%A5%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%82%E0%B8%B1%E0%B8%9A-honda-2789/

ออฟไลน์ Sit: )

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,453
    • อีเมล์
ความเห็นขัดแย้งกันแปลกๆ นะครับ

Nissan บอก Interior แปลกๆ แต่พอไป Brio ไม่ก็ Amaze ไม่มีความเห็นเรื่อง Interior เลย ทั้งๆ ที่มันน่าเกลียดกว่า Nissan ด้วยซ้ำ
กรณีแบบนี้เกิดขึ้นได้ครับ
หากพิจารณาเปรียบเทียบเรื่องเดียวกัน รถสองคันอาจจะมีคันที่ด้อยกว่า
ในแง่ A แต่ดันมีเรื่อง B ที่เด่นมากๆมากลบจุดด้อย
แล้วถ้าเรื่อง B นั้นมันสำคัญมากต่อคุณ คุณจะลืมไปเลยว่าจริงๆแล้วรถคันนี้อ่อนเรื่อง A

นี่หละครับคือสิ่งที่คนวางแผนต้องหาให้เจอ แล้วรถรุ่นนั้นๆจะขายได้ถึงแม้จะมีจุดอ่อน
 

ออฟไลน์ PunTam

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 423
    • อีเมล์
ส่วนตัวถ้าผมซื้อมาขับเดิมๆ ไม่ซนอะไรกับมัน ผมคงต้องพิจารณาไปเป็นรายตัวครับ แต่ถ้าซื้อมาขับเล่นวันหยุด ไปแข่งจิมคาน่าตามที่จัดในลานกว้างๆในกรุงเทพ ผมคงเลือก Brio ครับ มันเป็นรถที่มีพื้นฐานนำไปใช้เล่นสนุกอะไรได้เยอะเลยครับ

ออฟไลน์ earrt

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 740
บริโอ้ รู้สึกว่าเครื่องเดียวกับ city jazz แต่ลดซีซีลงครับ

ไม่ใช่ครับ บริโอ 3 สูบ

4 ครับ ตามนี้เลย
http://www.headlightmag.com/%E0%B8%97%E0%B8%94%E0%B8%A5%E0%B8%AD%E0%B8%87%E0%B8%82%E0%B8%B1%E0%B8%9A-honda-2789/

ผมเข้าใจผิดมาตลอด ขอบคุณมากครับ

ออฟไลน์ 0%

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,581
จริงๆแล้ว มี eco car เฟส 2 ที่ต้องไปลองอีกรุ่นนึงน่ะครับ Mazda 2  เบนซิล 1.3 ทั้งช่วงล่าง การควบคุม ออปชั่น เยี่ยม เว้นซะแต่ว่า จขกท. จะล็อคเป้าไว้แค่ eco car เฟส 1

ไปขับมาแล้วเหมือนกัน แต่มองว่าเป็นกลุ่มเดียวกันกับ yaris

คือถ้านับว่าจะต้องซื้อมือสอง หมายถึง รถพวกนี้ต้องออกมานานพอตัวแล้ว

mazda2 เก็บเสียงเยี่ยมมาก ลบข้อด้อยของรถเล็กไปได้หมดเลย
อัตราเร่ง เครือ่งเกียร์ ดีมาก วัสดุและการออกแบบผมว่าดีที่สุดในกลุ่ม eco car ทั้งหมด

แต่ก็เล็ก และ เล็กมากๆ เล็กกว่า mazda2 ตัวก่อน อีกด้วย

เวลาขับ คอนโซลกลาง ติดขาด้านซ้าย นั่งแล้วอึดอัด พอตัว

ออฟไลน์ Slipknot`

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 21,866
  • *** HLM.COM ***
ถ้านับที่ตัวรถ สวิฟข้อดีเยอะเหมือนกัน เครื่องไม่แรงแต่กินน้ำมัน เหอๆ

ออฟไลน์ gumpzgear

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 382
ผมว่ากลุ่มเป้าหมาย Eco Car ไม่ได้ดูเรื่องการขับขี่เป็นหลัก

ทำให้ Brio และ Brio Amaze ขายไม่ดีครับ

เรียกว่า Honda ตีโจทย์ไม่แตกตั้งแต่ต้น