แรงบิดสูงสุดที่ได้จากการอัดอากาศ

[Turin]

รบกวนถามความรู้หน่อยครับ

ว่าแรงบิดสูงสุดที่สามารถเพิ่มได้จากการอัดอากาศในทางอุดมคติ (ไม่เสียอากาศและพลังงานให้กับความร้อน) คิดจากบูสท์ได้เลยไหม เช่น ถ้าบูสท์ 0.5 (แรงดันอากาศมากกว่าปกติ 0.5 บาร์ แปลว่า absolute pressure = 1.5บาร์ ) แปลว่าอากาศเข้าเครื่องเพิ่มจากหายใจเองสูงสุด 50% ในทางอุดมคติ แรงบิดจะเพิ่มได้สูงสุด 50%

คิดง่ายๆแบบนี้ได้เลยไหมครับ ?

ปล ผมยังไม่สนใจว่าของจริงจะได้น้อยกว่า "อุดมคติ" แค่ไหนนะครับ กำลังแค่อยากคิดว่า ถ้ารถเดิมๆ 100 ม้า ต้องการ 150 ม้า แปลว่าต้องบูสท์ "อย่างน้อย" เท่าไหร่ครับ

[Turin]

ปล2 พูดอีกอย่าง คือ รถเดิมๆ 100 แรงม้า บูสท์ 0.5 บาร์ สามารถทำ 160-170 ม้าได้หรือไม่ครับ

[เต๋า AV]

บูส กับแรงม้า ต้องคำนวนหลายๆอย่าง น้ำมัน อากาศ ฯลฯ
ไหนจะแรงที่เสียไปกับระบบส่งกำลังอีก
จะเอาวิ่งจริง หรือแค่วิ่งไดโนโชว์แต่ตัวเลข

แรงที่เครื่องทำได้ จูนไม่เป็น ถึงจะ บูส 0.5 บาร์
แรงม้าก็ต่างกัน 10-20ม้าแล้ว ในรถ 1500 CC
ไหนจะความเหนียวของเครื่องอีก

ปล1 - เทียบกันไม่ได้ (มโน ล้วนๆ)
ปล2 - มโนไปอีก บูส 0.5 ได้ 170 ม้า วิ่ง 3รอบ เครื่องแตก

[Turin]

สมมุติว่าตัดปัจจัยความ "ไม่สมบูรณ์" พวกนั้นออกไปให้หมด เช่น assume ว่าจูนดี / วัดม้าที่ flywheel / IAT ไม่เพิ่ม ... ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้หรอกอ่ะนะครับ

ประเด็นที่สงสัยคือ "เต็มที่แล้ว" หรือ "ในอุดมคติ" มันประมาณแบบนั้นได้ไหม หรือ มากกว่านั้นได้ ... ผมคิด "อุดมคติ" แบบนี้นะครับ อากาศเพิ่ม ถ้าเพิ่มน้ำมันตามได้ ถ้าองศาจุดระเบิดเหมาะสม ถ้าเครื่องทนไหว .. output ที่ได้ก็ควรจะเป็น linear กับอากาศที่เพิ่ม ใช่หรือไม่ หรือ ที่จริงแล้วสมการ output ของเครื่องสันดาปภายใน ไม่ใช่สมการเส้นตรง ?

อันที่จริง ปล2 ผมควรจะเขียนเป็นแรงบิดมากกว่า ... เพราะแรงม้ามันมีรอบเครื่องเข้ามาเกี่ยวด้วย

Bottom line คือ ถ้าแนวคิดที่ผมว่ามาถูก แปลว่าผมไม่มีวันทำรถให้มีแรงบิดมากขึ้น 50% ด้วยบูสท์ 0.5 บาร์ได้

ปล3 ผมกำลังประเมินความน่าเชื่อถือของ "ตัวเลขเคลม" อยู่ครับ มิใช่ตั้งเป้าครับ

[napat]

ผมเห็นว่าคิดจากบูสเลยไม่ได้ครับ มันไม่ได้เป็นอัตราส่วนเป๊ะขนาดนั้น
"ปริมาณบูส"ไม่เท่ากับ"ปริมาณมวลอากาศ" หรือบูสสูงกว่าไม่ได้หมายถึงแรงกว่าเสมอไป
สมมติเอาเครื่องที่ทุกอย่างเหมือนกันหมดมาสองเครื่อง แต่ใช้เทอร์โบคนละขนาดกัน โบใหญ่จะได้กำลังมากกว่าโบเล็ก "ที่บูสท์เท่ากัน" สาเหตุแบบบ้านๆก็คือ efficiencyที่ต่างกัน
โบเล็ก ต้องทำงานหนักกว่าเพื่อให้ได้แรงดันที่เท่ากับโบใหญ่ ดังนั้นอุณหภูมิอากาศที่ถูกอัดจะสูงกว่า โมเลกุลบางกว่า=มวลน้อยกว่า  ตามสูตร PV=nRT อะไรนี่หละครับ

เพิ่มแรงบิด 50% ด้วยบูส 0.5 bar ผมว่าทำได้แน่นอนครับ โบเล็กทำไม่ได้ ก็ใส่โบใหญ่โข่งหลังใหญ่ไป แต่อาจจะขับไม่ได้ บูสมาเต็ม 5-6000 รอบนู่น เรียกว่ากดเช้ามาบ่าย (เพราะไม่ได้ระบุว่า เครื่องอะไร รอบเครื่องเท่าไหร่ ย่านใช้งานคือเท่าไหร่)

[Turin]

ประเด็นที่ว่า "แรงดันอากาศ" ไม่เท่ากับ "มวลอากาศ" น่าสนใจครับ ... ในความเข้าใจ (งูๆปลาๆ) ของผม ปัญหาเรื่องนี้เกี่ยวกับ efficiency ของเทอร์โบดังที่ท่านได้กล่าวไว้จริงๆนั่นแหละครับ ... แต่ผมยังคิดว่าแม้แต่เทอร์โบที่ efficiency สูงๆ (ที่ระดับบูสท์ที่ต้องการ และที่เหมาะสมกับเครื่อง) ก็ยังไม่น่าจะเอาชนะหลักการพื้นฐานของการเปลี่ยนแปลงสถานะพลังงานหรือเปล่าครับ ... หรือว่าเครื่อง FI ที่ set up เหมาะสมมี efficiency ดีกว่าเครื่อง NA ? อันนี้ก็น่าคิด   

ขอบคุณในการร่วมเสวนาครับ

[DiKiBoyZ]

ด้วยความรู้เท่าหางอึ่งของผม คิดแบบนี้ครับ

1. ถ้าคิดเอาแค่ เครื่องตัวเดียวกันเลยน่ะ แล้วใช้ทฤษฎีตาม จขกท. เลย ทุกอย่างคือที่สุดของ "อุดมคติ" หมด ผมว่ามันก็ อนุมานหรือคิดเอาว่า บูส 0.5 ได้ม้าจาก 100->150 ม้า ไม่ได้ เพราะ output แรงม้า/แรงบิต ไม่ได้มาจากบูส อย่างเดียว มันต้องดูหลายๆ อย่าง เช่น ความ flow ของอากาศ หรือ กำลังอัด เป็นตัน เพราะ เครื่องตัวเดียวกัน แค่กำลังอัดเปลี่ยนไป ผลลัพพ์ก็ต่างแล้ว(โดยยังไม่ต้องสนเพิ่ม/ลดบูส คิดที่ 0.5 เท่าเดิม)

2. กำลังจะเพิ่มได้ ไม่ได้มาจากแรงดันอากาศ แต่เป็นปริมาณอากาศ หรือ ปริมาณออกซิเจน มากกว่า เพราะถ้าตามทฤษฎีแล้ว ออกซิเจน ทำให้เผาไหม้ได้ดี และนี่คือสาเหตุที่เขาใช้ NOS กัน(ไนโตร 2:1 ออกซิเจน) เป็นการเพิ่ม ออกซิเจน เข้าห้องเผาไหม้ทางลัด ไม่ต้องสน บูส แต่อย่างใด

3...

4..

etc....

มาขอความรู้กะเขาด้วยคนครับ

[napat]

ผมเรียบเรียงอีกที คำถามของพี่ Turin คืออย่างนี้รึเปล่าครับ

1. สมมติถ้าทุกอย่างเป็น อุดมคติ - เครื่อง na เครื่องนึง flow ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้ - จูนดีสุดที่จะทำได้ output ไม่เพิ่มไปกว่านี้แล้ว
และถ้าอัดอากาศเพิ่มให้มันอีก (assume อุดมคติ คือควบคุม IAT, no lag etc.) และจูนดีสุด output จะเพิ่มแบบ linear หรือไม่

2. หรีอคำถามจะเป็น เครื่องสองเครื่องเหมือนกันทุกประการ เครื่องนึงทำแบบ na ให้flowเพิ่ม 50% กับอีกเครื่องใส่เทอร์โบและบูส 1.5 bar ผลจะออกมาต่างกันแบบไหน?

คิดไปคิดมา ผมเริ่ม งง เองละครับ 

[Turin]

ผมเรียบเรียงอีกที คำถามของพี่ Turin คืออย่างนี้รึเปล่าครับ

1. สมมติถ้าทุกอย่างเป็น อุดมคติ - เครื่อง na เครื่องนึง flow ดีที่สุดเท่าที่จะทำได้ - จูนดีสุดที่จะทำได้ output ไม่เพิ่มไปกว่านี้แล้ว
และถ้าอัดอากาศเพิ่มให้มันอีก (assume อุดมคติ คือควบคุม IAT, no lag etc.) และจูนดีสุด output จะเพิ่มแบบ linear หรือไม่

2. หรีอคำถามจะเป็น เครื่องสองเครื่องเหมือนกันทุกประการ เครื่องนึงทำแบบ na ให้flowเพิ่ม 50% กับอีกเครื่องใส่เทอร์โบและบูส 1.5 bar ผลจะออกมาต่างกันแบบไหน?

คิดไปคิดมา ผมเริ่ม งง เองละครับ 

ที่สงสัยจริงๆคือข้อ 1 ครับ

เอาจริงๆ คือ ผมสงสัยว่าเครื่อง BP1800 ของ Mazda เดิมๆ 14x ม้า ที่เครื่อง 11x ม้าที่ล้อ มีซุปเปอร์ชาร์จที่เดิมๆทำลมได้ 0.4 บาร์ และเคลมว่าถ้ามีกล่องจูนด้วย สามารถทำม้าลงพื้นได้ 160-170 ม้า ซึ่งมันใกล้เคียง 40% มาก ... มากจนผมคิดว่ามันเป็น"อุดมคติ"ไปหรือไม่

** แต่ก็นะ "แรงม้า" ไม่ใช่ "แรงบิด" ... แรงบิดอาจจะเพิ่มไม่ถึง 40% แต่อ้วนกว่าเดิม ลากได้ยาวกว่าเดิม แรงม้าเลยเพิ่มขึ้นก็เป็นได้

[jaesz]

ไม่Linear ครับ

keyword --Ethalpy, thermodynamic ของระบบอัดอากาศ

[Turin]

ไม่Linear ครับ

keyword --Ethalpy, thermodynamic ของระบบอัดอากาศ

ขอบคุณครับ ... อ่านแล้วมึนตึ๊บ 

[jaesz]

ไม่Linear ครับ

keyword --Ethalpy, thermodynamic ของระบบอัดอากาศ

ขอบคุณครับ ... อ่านแล้วมึนตึ๊บ 

อ่า ขออภัยครับ
คือวิชาเทอร์โมไดนามิค ไปจนถึง internal combustion เรียนกันเป็นสาขาเฉพาะเลยครับ น้องผมเรียนโทสาขานี้มันบอกไม่เอาละ ย้ายไปต่อบริหารซะงั้น จะอธิบายสั่นๆคงไม่ได้ แต่ถ้าเอาคำตอบแบบลวกๆ ตอบได้ว่าไม่Linear ครับ

บางทีเรื่องหลายเรื่องของรถยนต์ที่เราเอามาพูดง่ายๆ อธิบายให้เข้าใจจริงๆ แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยครับกับคนที่ไม่ได้จบวิศวะหรือวิทยาศาตร์ ผมเลยขอยกเป็นkeywordไว้ให้ไปหาอ่านเองดีกว่าครับ ไม่ได้จะทำให้ปวดหัวแต่อย่างไรครับ

[Turin]

ไม่Linear ครับ

keyword --Ethalpy, thermodynamic ของระบบอัดอากาศ

ขอบคุณครับ ... อ่านแล้วมึนตึ๊บ 

อ่า ขออภัยครับ
คือวิชาเทอร์โมไดนามิค ไปจนถึง internal combustion เรียนกันเป็นสาขาเฉพาะเลยครับ น้องผมเรียนโทสาขานี้มันบอกไม่เอาละ ย้ายไปต่อบริหารซะงั้น จะอธิบายสั่นๆคงไม่ได้ แต่ถ้าเอาคำตอบแบบลวกๆ ตอบได้ว่าไม่Linear ครับ

บางทีเรื่องหลายเรื่องของรถยนต์ที่เราเอามาพูดง่ายๆ อธิบายให้เข้าใจจริงๆ แทบจะเป็นไปไม่ได้เลยครับกับคนที่ไม่ได้จบวิศวะหรือวิทยาศาตร์ ผมเลยขอยกเป็นkeywordไว้ให้ไปหาอ่านเองดีกว่าครับ ไม่ได้จะทำให้ปวดหัวแต่อย่างไรครับ

ครับผม ... มิได้มีเจตนาตำหนิครับ แค่พอเปิด wiki ตาม key word ที่ได้มาแล้วรู้สึกว่าต้องตั้งสติอ่านดีๆ

Next step คงค่อยๆหาอ่านแบบที่มีขยายความมากกว่า wiki มาอ่านเพิ่มเติมครับ

ปล. "Ethalpy" เป็นคำใหม่ที่ไม่เคยรู้จัก แต่เท่าที่อ่านผ่านๆ เหมือนจะสำคัญ ต้องขอบคุณสำหรับ key word นี้มากครับ