รถระดับหรูของเจแปน ระดับความปลอดภัยสูงเท่า MB BM ไหม

[tew]

เลกซัส อินฟินิตี้ อาคิวร่า คือรถหรูของฝั่งนี้ แต่ก็มีขายไม่กว้าง อาคูร่านี้มีแต่ใน USA มั้ง แล้วระดับความปลอดภัยนี้ทำได้เท่าฝั่งโน้นหรือยังครับ

[V221]

ไม่ด้อยกว่าแน่นอนครับ บางอย่างยังมีนวัตกรรมล้ำหน้ากว่าด้วยซ้ำไป

[SM.]

ไม่แพ้กันหรอกครับ Lexus LS ก้ไม่ธรรมดานะครับ เทียบกับ S-Class / 7-series ได้เลย

ส่วนตัวผม แค่ Crown ก็พอครับ ตัวปัจจุบันสวยมากๆ เสียดายที่บ้านเราไม่นิยม

[O_o"]

ในยุคสมัยนี้แทบไม่ต่างกันแล้วละครับ แต่ละค่ายต่างปล่อยของกันเต็มที่ ทั้งงานออกแบบ ทั้งคุณภาพ​วัสดุ​ เทคโนโลยี​ต่างๆ

[kritsada]

สู้ได้ครับ ขอถามเพิ่มเติมนะครับ วัสดุภายในค่ายไหนเนียนที่สุดครับ เยอรมัน-ญี่ปุ่น

[sukhontha]

เคยเดินดูซากรถที่อู่ซ่อม  บัมเบอร์หน้าหลัง  ของรถเล็ก ๆ ในบ้านเรา  ทำมาจากเหล็ก ซี60- 80 หนา 0.8 ม.ม. หรือดีหน่อยก็เป็นกล่อง  หนาพอ ๆกัน  มันไม่ไหว
  แต่รถดี ๆ   บัมเบอร์ที่ซ่อนใต้กันชนหน้า-หลัง  มันอลูมิเนียมชนิดแข็ง หนาบึก บางรุ่นเสริมโฟร์มแข็งกันระหว่างบัมเบอร์กับกันชนอีกชั้นหนึ่ง  บานประตูก็เหมือนกัน  ชุดเสริมความแข็งมันต่างกันมาก

  แต่รถระดับที่คุณถามมา  สิ่งเหล่านี้มันถูกปรับเพิ่มเข้าไปด้วย...ดังนั้น คุณภาพน่าจะใกล้เคียงกัน  วัดจากน้ำหนักตัวก็ย่อมได้  ตัวเดียวกัน พะคนละยี่ห้อ คนละราคา  น้ำหนักก็ไม่เท่ากัน 

[Carrera]

พอกันครับ  ผมว่าเยอรมันก็ไม่ได้ดีมากมายอะไร ผมว่าพอๆกับญี่ปุ่นนั่นละ

เพราะถ้ามองเรื่องความแข็งแรงของตังถัง  ทั้งเยอรมันและญี่ปุ่น  แพ้สวีเดนทั้งคู่ครับ 

ถ้ามองจาก Small Overlap Test
Volvo รุ่นเก่าๆ ยุคปี 2000 อย่าง xc90 ยังผ่านขณะที่ F30 F10 W204 ล้อทะลุเข้าห้องโดยสาร  ขณะที่รถเยอรมันสอบตกไปพร้อมๆกับรถญี่ปุ่นและรถอเมริกัน

เอาจริงๆ ผมว่ารถสมัยนี้ปลอดภัยหมดนะ ชนมาโอกาสรอดสูง  ถ้าคาดเข็มขัดนิรภัย   

ยกเว้นความเร็วปะทะรุนแรงมากๆจริงๆ ค่อยไปวัดกันทีโครงรถอีกที 

(ขับเร็วเองด้วย  ก็ยอมรับความเสี่ยงที่จะตาย/พิการกันเอาเอง)
ของแบบนี้มันต้องลองสัมผัสประสบการณ์ด้วยตัวเองครับ

สมการง่ายๆครับ  ขับเร็ว + ไม่คาดเบลท์ = ตาย/ พิการ รอดคือดวงดี

ขับเร็ว คาดเบลท์ = รอด แต่อาจจะเจ็บบ้าง
ขับปกติ 110  ชนจริงๆ ยังไงก็รอดครับ  ถ้าคาดเข็มขัดนิรภัย   

[NONT4477]

เคยเดินดูซากรถที่อู่ซ่อม  บัมเบอร์หน้าหลัง  ของรถเล็ก ๆ ในบ้านเรา  ทำมาจากเหล็ก ซี60- 80 หนา 0.8 ม.ม. หรือดีหน่อยก็เป็นกล่อง  หนาพอ ๆกัน  มันไม่ไหว
  แต่รถดี ๆ   บัมเบอร์ที่ซ่อนใต้กันชนหน้า-หลัง  มันอลูมิเนียมชนิดแข็ง หนาบึก บางรุ่นเสริมโฟร์มแข็งกันระหว่างบัมเบอร์กับกันชนอีกชั้นหนึ่ง  บานประตูก็เหมือนกัน  ชุดเสริมความแข็งมันต่างกันมาก

  แต่รถระดับที่คุณถามมา  สิ่งเหล่านี้มันถูกปรับเพิ่มเข้าไปด้วย...ดังนั้น คุณภาพน่าจะใกล้เคียงกัน  วัดจากน้ำหนักตัวก็ย่อมได้  ตัวเดียวกัน พะคนละยี่ห้อ คนละราคา  น้ำหนักก็ไม่เท่ากัน

Thailand only รึเปล่าครับ ที่เห็นชัดๆ ก็ Civic FB FC ที่รุ่นของไทยไม่มีคานอลูมิเนียมด้านหน้า
แต่ของ USA ที่ทดสอบชน จะเห็นเลยว่าติดตั้งมาให้ ส่วนรถเล็กตั้งแต่ C-Seg ลงไป โดนตัดด้านท้ายออกกปหลายรุานหลายยี่ห้อ บางคันมี part no. ซื้อใส่ได้ แต่ไม่ยอมติดมาให้จากโรงงาน

[Ex_machina]

ลองเข้า http://www.euroncap.com ดูครับ

จะเห็นได้ว่า Lexus และ Infinity ไม่เคยได้คะแนนต่ำกว่า 5 ดาวเลยตั้งแต่เริ่มขายมา ทุกรุ่นได้คะแนนทดสอบ 5 ดาวหมด
แต่ Benz กับ BMW ยังเคยมี 3 ดาว หรือ 4 ดาวโผล่มาให้เห็นบ้าง

[SuperY]

ทดสอบ คือ ทดสอบ ไม่ใช่ของจริง
วิศวกรเก่งๆ หลบได้ (ดูอย่างกรณี
VW กับการโกงไอเสียซิครับ)

แต่ของจริง คือการพิสูจน์ กับอุบัติเหตุจริง

อย่างเช่นกรณีนี้  BWM 320d E90
http://www.popcornfor2.com/cafe/view-3673

(ที่ตายเพราะไม่ได้รับเข็มขัดนะครับ ถุงลมทำงานทุกใบ
แต่ดูการชนซิครับ แรงมากขนาดไหน  คนขับบาดเจ็บเล็ก
น้อย เพราะรัดเข็มขัด  คนนั่งสามคน ไม่มีใครรัดเลย
เพราะบีเอ็มมันเตือนเฉพาะคนขับ คนนั่งหน้าก็ไม่เตือน)

อีกตัวอย่างครับ (อันนี้ไม่มีคลิป แต่รูปเยอะ)
BMW X3 น่าจะเมาแล้วขับ กลางดึก ชนเสาไฟฟ้า
สองเสาคู่  คนขับแค่บาดเจ็บเล็กน้อย ส่วนเสาไฟฟ้า
ไม่เหลือครับ

http://www.krobkruakao.com/local/40122

ถ้าเป็นเล็กซัส เรียบร้อยแน่ๆ   เพราะสมัยผมเรียนที่
อเมริกา คุยกับเพื่อนเกาหลี เขาบอกว่า ลูกชายของประ
ธาน บ.อะไรไม่รู้ที่เกาหลี รวยมาก แต่ดันไปขับเล็กซัส
ประสบอุบัติเหตุ ตายครับ เพื่อนบอกว่าถ้าเป็น บีเอ็ม
เบนซ์  รอดแน่ๆ เพราะดูแล้วไม่น่าตาย  แต่ผมไม่รู้หรอก
ครับ เพื่อนเขาเล่ามาแบบนั้น  เพราะตอนนั้นผมชอบ
รถสปอร์ตของเล็กซัสมาก มันสวยจริงๆ

จำไว้ครับ  ทดสอบ คือ ทดสอบ  สเปค คือ สเปค

แต่ ... ของจริง คือ ของจริง ...

[Ex_machina]

เพื่อนบอกว่าถ้าเป็น บีเอ็ม
เบนซ์  รอดแน่ๆ เพราะดูแล้วไม่น่าตาย

อืม คนนึงใช้เครื่องมือวิทยาศาสตร์ พิสูจน์ จับต้องได้ มีหลักฐาน
แต่อีกฝ่าย ใช้สายตาดู "เพราะดูแล้วไม่น่าตาย"

ความเชื่อกับวิทยาศาสตร์ คงไม่มีวันมาบรรจบกันได้ 

[Dark Overlord]

ทดสอบ คือ ทดสอบ ไม่ใช่ของจริง
วิศวกรเก่งๆ หลบได้ (ดูอย่างกรณี
VW กับการโกงไอเสียซิครับ)

แต่ของจริง คือการพิสูจน์ กับอุบัติเหตุจริง

อย่างเช่นกรณีนี้  BWM 320d E90
http://www.popcornfor2.com/cafe/view-3673

(ที่ตายเพราะไม่ได้รับเข็มขัดนะครับ ถุงลมทำงานทุกใบ
แต่ดูการชนซิครับ แรงมากขนาดไหน  คนขับบาดเจ็บเล็ก
น้อย เพราะรัดเข็มขัด  คนนั่งสามคน ไม่มีใครรัดเลย
เพราะบีเอ็มมันเตือนเฉพาะคนขับ คนนั่งหน้าก็ไม่เตือน)

อีกตัวอย่างครับ (อันนี้ไม่มีคลิป แต่รูปเยอะ)
BMW X3 น่าจะเมาแล้วขับ กลางดึก ชนเสาไฟฟ้า
สองเสาคู่  คนขับแค่บาดเจ็บเล็กน้อย ส่วนเสาไฟฟ้า
ไม่เหลือครับ

http://www.krobkruakao.com/local/40122

ถ้าเป็นเล็กซัส เรียบร้อยแน่ๆ   เพราะสมัยผมเรียนที่
อเมริกา คุยกับเพื่อนเกาหลี เขาบอกว่า ลูกชายของประ
ธาน บ.อะไรไม่รู้ที่เกาหลี รวยมาก แต่ดันไปขับเล็กซัส
ประสบอุบัติเหตุ ตายครับ เพื่อนบอกว่าถ้าเป็น บีเอ็ม
เบนซ์  รอดแน่ๆ เพราะดูแล้วไม่น่าตาย  แต่ผมไม่รู้หรอก
ครับ เพื่อนเขาเล่ามาแบบนั้น  เพราะตอนนั้นผมชอบ
รถสปอร์ตของเล็กซัสมาก มันสวยจริงๆ

จำไว้ครับ  ทดสอบ คือ ทดสอบ  สเปค คือ สเปค

แต่ ... ของจริง คือ ของจริง ...

ผมก็อยากเห็นของจริงครับ
แต่เราไม่ได้เห็นเองทุกเคสแน่ครับ

แต่เห็นด้วยว่า การทดสอบก็คือการทดสอบเฉพาะจุด
มันสามารถเสริมทุกจุดที่ทดสอบให้ผ่านได้ แต่ใครบ้างที่จะให้มาเกินจากจุดที่ทดสอบ
อันนี้ผมก็ไม่รู้

[Anvers30]

เพื่อนบอกว่าถ้าเป็น บีเอ็ม
เบนซ์  รอดแน่ๆ เพราะดูแล้วไม่น่าตาย

อืม คนนึงใช้เครื่องมือวิทยาศาสตร์ พิสูจน์ จับต้องได้ มีหลักฐาน
แต่อีกฝ่าย ใช้สายตาดู "เพราะดูแล้วไม่น่าตาย"

ความเชื่อกับวิทยาศาสตร์ คงไม่มีวันมาบรรจบกันได้ 

สังคมอุดมมโนศาสตร์ ต้องเรียนเชิญคุณ BenzParagon มาให้ข้อมูลเพิ่มเติม

[Nonlamer]

ลองเข้า http://www.euroncap.com ดูครับ

จะเห็นได้ว่า Lexus และ Infinity ไม่เคยได้คะแนนต่ำกว่า 5 ดาวเลยตั้งแต่เริ่มขายมา ทุกรุ่นได้คะแนนทดสอบ 5 ดาวหมด
แต่ Benz กับ BMW ยังเคยมี 3 ดาว หรือ 4 ดาวโผล่มาให้เห็นบ้าง

+1 ครับ IIHS เองก็บอกได้เหมือนกันครับ อย่าง F10 นี่ก็ไม่ได้ G ที่ Small Overlap Front

ดูเป็นรุ่นๆไปครับ

[oatekung]

ดูคะแนน (คะแนนนะครับไม่ใช่ดาว) Euroncap
เป็นหลัก ที่เหลือก็ดวง+ขับเร็วไหม คาดไหม
ถ้าเป็นรถญี่ปุ่น แบบผลิตในประเทศก็มีโอกาสลดคุณภาพลง อย่างที่มีการนำรถที่ผลิตในเม็กซิโกกับ อเมริกามาเทียบกัน แล้ว เม็กซิโกด้อยกว่าหนะครับ

[Underseven]

สังคมอุดมมโนศาสตร์ ต้องเรียนเชิญคุณ BenzParagon มาให้ข้อมูลเพิ่มเติม

 

[tew]

อินฟินิตี้ มือสองในไทย ราคาต่ำกว่า MB BM แถมเข้าศูนย์นิสสันได้ ถือว่าน่าใช้ทันที

[Stp]

ป๊าดดดด นึกว่าผมคิดเองอยู่คนเดียวนะเนี่ย จนป่านนี้ผมยังไม่รู้เลยว่าปัญหาจริงๆ ที่เขาโพสต์มันเรื่องอะไร

สังคมอุดมมโนศาสตร์ ต้องเรียนเชิญคุณ BenzParagon มาให้ข้อมูลเพิ่มเติม

 

[Vipvipvip]

อยากให้มีThaicap เอารถที่ขายในไทยจริงๆมาเทส รถญี่ปุ่นที่ขายในประเทศยุโรปเมกา ดีกว่าไทย ในรุ่นเดียวกัน ไทยเน้นลดคอส

[Carrera]

อยากให้มีThaicap เอารถที่ขายในไทยจริงๆมาเทส รถญี่ปุ่นที่ขายในประเทศยุโรปเมกา ดีกว่าไทย ในรุ่นเดียวกัน ไทยเน้นลดคอส

ถ้ามี Thaicap รับรอง  ถ้าทดสอบโดยอ้างภึงสถานการณ์บ้านเราจริงๆ  โหดกว่าที่ไหนๆๆในโลกแน่ครับ

หุ่นทดสอบต้องไม่คาดเข็มขัด (เพราะคนไทยที่ตายเพราะอุบัติเหตุส่วนใหญ่ไม่คาดเข็มขัด)  ทดสอบการชน คว่ำ ที่ความเร็ว 120-140  (ย่านความเร็วปกติสำหรับคนส่วนใหญ่บนทางหลวง)
วัตถุที่ชน  เอาเป็น small overlap จำลองเสาไฟฟ้า   ต้นไม้ข้างทาง  ตอม่อทางด่วน  หรือทดสอบตกจากที่สูงในรูปแบบตกทางด่วน   

ทดสอบถูกชนหน้า ท้าย ข้าง ที่ความเร็ว 180 (เหตุการณ์จำลอง เคส CLS เสย Fiesta , แพรวา , BMW ลูกโหน่ง)

เอาค่ายไหนมาก็ยาก 

คนมักจะพูดถึง BMW รอด ยุโรปรอด  แต่ที่ตายก็มีนะ  แล้วก็ข่าว F10 ชนละไฟไหม้  ก็เคยมีบ่อยๆ 😂😂😂😂

[ariazero]

อยากให้มีThaicap เอารถที่ขายในไทยจริงๆมาเทส รถญี่ปุ่นที่ขายในประเทศยุโรปเมกา ดีกว่าไทย ในรุ่นเดียวกัน ไทยเน้นลดคอส

ถ้ามี Thaicap รับรอง  ถ้าทดสอบโดยอ้างภึงสถานการณ์บ้านเราจริงๆ  โหดกว่าที่ไหนๆๆในโลกแน่ครับ

หุ่นทดสอบต้องไม่คาดเข็มขัด (เพราะคนไทยที่ตายเพราะอุบัติเหตุส่วนใหญ่ไม่คาดเข็มขัด)  ทดสอบการชน คว่ำ ที่ความเร็ว 120-140  (ย่านความเร็วปกติสำหรับคนส่วนใหญ่บนทางหลวง)
วัตถุที่ชน  เอาเป็น small overlap จำลองเสาไฟฟ้า   ต้นไม้ข้างทาง  ตอม่อทางด่วน  หรือทดสอบตกจากที่สูงในรูปแบบตกทางด่วน   

ทดสอบถูกชนหน้า ท้าย ข้าง ที่ความเร็ว 180 (เหตุการณ์จำลอง เคส CLS เสย Fiesta , แพรวา , BMW ลูกโหน่ง)

เอาค่ายไหนมาก็ยาก 

คนมักจะพูดถึง BMW รอด ยุโรปรอด  แต่ที่ตายก็มีนะ  แล้วก็ข่าว F10 ชนละไฟไหม้  ก็เคยมีบ่อยๆ 😂😂😂😂

+1,000,000
เอาเสป็คประกอบไทยนะครับ
ต่อให้เอารถถังมาก็ตาย 

[thanakorn]

ตามราคาเลยครับ ตอนนี้เทคโนโลยี พอพอกันหมดแล้ว ถ้าปีเท่ากัน ความปลอดภัยก็พอพอกันแต่ถ้าต่างปี อย่าเอามาเทียบกัน เลย กว่าเขาจะส่งไปขายคนอเมริกาได้ไม่ใช่เรื่องง่ายๆ

อันนี้thailand only

[r0u0g0e0k]

ทดสอบ คือ ทดสอบ ไม่ใช่ของจริง
วิศวกรเก่งๆ หลบได้ (ดูอย่างกรณี
VW กับการโกงไอเสียซิครับ)

แต่ของจริง คือการพิสูจน์ กับอุบัติเหตุจริง

อย่างเช่นกรณีนี้  BWM 320d E90
http://www.popcornfor2.com/cafe/view-3673

(ที่ตายเพราะไม่ได้รับเข็มขัดนะครับ ถุงลมทำงานทุกใบ
แต่ดูการชนซิครับ แรงมากขนาดไหน  คนขับบาดเจ็บเล็ก
น้อย เพราะรัดเข็มขัด  คนนั่งสามคน ไม่มีใครรัดเลย
เพราะบีเอ็มมันเตือนเฉพาะคนขับ คนนั่งหน้าก็ไม่เตือน)

อีกตัวอย่างครับ (อันนี้ไม่มีคลิป แต่รูปเยอะ)
BMW X3 น่าจะเมาแล้วขับ กลางดึก ชนเสาไฟฟ้า
สองเสาคู่  คนขับแค่บาดเจ็บเล็กน้อย ส่วนเสาไฟฟ้า
ไม่เหลือครับ

http://www.krobkruakao.com/local/40122

ถ้าเป็นเล็กซัส เรียบร้อยแน่ๆ   เพราะสมัยผมเรียนที่
อเมริกา คุยกับเพื่อนเกาหลี เขาบอกว่า ลูกชายของประ
ธาน บ.อะไรไม่รู้ที่เกาหลี รวยมาก แต่ดันไปขับเล็กซัส
ประสบอุบัติเหตุ ตายครับ เพื่อนบอกว่าถ้าเป็น บีเอ็ม
เบนซ์  รอดแน่ๆ เพราะดูแล้วไม่น่าตาย  แต่ผมไม่รู้หรอก
ครับ เพื่อนเขาเล่ามาแบบนั้น  เพราะตอนนั้นผมชอบ
รถสปอร์ตของเล็กซัสมาก มันสวยจริงๆ

จำไว้ครับ  ทดสอบ คือ ทดสอบ  สเปค คือ สเปค

แต่ ... ของจริง คือ ของจริง ...

ไม่เชื่อผลทดสอบ เเต่เอาข่าวมาสรุปเอง กับเชื่อคำเพื่อนบอก


ทั้งที่ก็ไม่มีใครทดสอบว่าจากในข่าว ถ้าเปลี่ยนจาก bm เป็นlexus acura  เเล้วจะไม่รอด  เเต่คุณคิดเอาเอง     

[BenzParagon]

เพื่อนบอกว่าถ้าเป็น บีเอ็ม
เบนซ์  รอดแน่ๆ เพราะดูแล้วไม่น่าตาย

อืม คนนึงใช้เครื่องมือวิทยาศาสตร์ พิสูจน์ จับต้องได้ มีหลักฐาน
แต่อีกฝ่าย ใช้สายตาดู "เพราะดูแล้วไม่น่าตาย"

ความเชื่อกับวิทยาศาสตร์ คงไม่มีวันมาบรรจบกันได้ 

สังคมอุดมมโนศาสตร์ ต้องเรียนเชิญคุณ BenzParagon มาให้ข้อมูลเพิ่มเติม

 

99/100 + 1/100 = 1

ความจริง เพียง หนึ่งเดียว 

https://goo.gl/U1PesE

ป๊าดดดด นึกว่าผมคิดเองอยู่คนเดียวนะเนี่ย จนป่านนี้ผมยังไม่รู้เลยว่าปัญหาจริงๆ ที่เขาโพสต์มันเรื่องอะไร

สังคมอุดมมโนศาสตร์ ต้องเรียนเชิญคุณ BenzParagon มาให้ข้อมูลเพิ่มเติม

 

Several Standard

Several Quality

[J_Serie5]

รถระดับ top ของแต่ละค่าย ผมยังเชื่อใจค่ายยุโรป Benz และ bmw มากกว่าแบรนด์อื่นๆครับ

ส่วนเรื่องมาตรฐานความปลอดภัยในรถญี่ปุ่นที่ขายๆกันในไทย ไม่มีหน่วยงานไหนออกมาดันให้มาตรฐานเท่ากับ usa หรอกครับ ต้องระวังและเสี่ยงกันเอาเอง

[chaithawat]

ขึ้นอยู่กับจังหวะและวัตถุที่มากระทำมากกว่า ผลและดาวในการทดสอบไม่ได้มีประโยชน์อะไรเลยนอกจากเอาไว้โอ้อวด เหมือนวัดแค่ความสามารถส่วนตัวเท่านั้นโดยไม่ได้มองตัวแปรอื่นเลย ยุโรปห้าดาวมาเจอกับของหยุดนิ่งหรือหกล้อก็ไม่เหลือ    คห.ส่วนตัวนะครับ
 ตัวอย่างที่ฝรั่งเอามาลงเล่นบ่อยๆ คือเอารถใหญ่มาชนรถเล็ก เอารถที่ได้คะแนนยอดเยี่ยมแห่งปีห้าดาวอย่างแจ๊สมาชนกับแอคคอร์ดรถสี่ดาววัดกันแบบ Overall Front ยังไงสี่ดาวก็ได้เปรียบที่บอดี้ ตัวถังที่กว้างยาวกว่า เสียหายน้อยกว่า แบบนี้ใครๆก็อยากอยู่ในแอคคอร์ดสี่ดาวมากกว่า
 หรือกรณีซิตี้เหาะข้ามเลนไปชนกระบะที่เป็นข่าวดังปีที่่แล้วแถวๆบ้าน ผมยังไปดูซากซิตี้เลยดูยังไงก็ไม่รอดคานหน้าฉีกมาถึงห้องโดยสารเลยเสาเอพับหาตัวถัง แต่กระบะแค่คานหน้าหายเสาเอและห้องโดยสารเสียหายไม่มากเท่าไร  หรือกรณีที่ใต้city ชนกับ x3 ที่ใหญ่กว่าซิตี้กลายเป็นรถเปิดประทุนไม่มีหลังคาไปซึ่ง   X3 ได้แค่สี่ดาว from 2007 ANCAP Crash Test แต่ city กลับได้ห้าดาวสถาบันเดียวกัน ห้าดาวแบบนี้มีประโยชน์อะไร   ส่วนตัวจึงไม่เชื่อเรื่องดาวที่ทดสอบเลย อยู่ที่จังหวะและโอกาสมากกว่า อะไรก็ตายได้ทั้งนั้น
แต่ถ้าให้เลือกขอยุโรปคันโตๆไว้ก่อนดีกว่าแค่เปิดปิดประตู ก็รู้สึกดีกว่าแล้ว 

[Pegasus7700]

ได้แล้วครับ

[Slipknot`]

ระดับบนขนาดนั้นผมว่าไม่ต่างอ่ะ