ผู้เขียน หัวข้อ: หลังเปลี่ยนหัวฉีดมือ 2 = รอบเดินเบาตกมากๆ+เครื่องสั่นเหมือนรถจะดับ  (อ่าน 11440 ครั้ง)

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
สอบถามผู้รู้ทุกท่านครับ

เป็นรถ City Zx อายุ 12 ปีกว่าๆ ไม่ได้ติดแก๊ส

เมื่อ 4 ก.พ. 2563 = ได้เปลี่ยนหัวฉีดมือ 2 จำนวน 4 หัว โดยได้ล้าง+ทดสอบการจ่ายน้ำมันเรียบร้อย
ตอนขับรถกลับบ้าน ก็ไม่มีอาการผิดปกติใดๆ มีรอบตกตอนเหยียบเบรคบ้าง

ช่วงเย็น ก็เติม E10-95 ของ Caltex เต็มถัง

มาใช้รถอีกทีคือ 9 ก.พ. 2563 = ขับรถไปกลับ กทม.-สุพรรณ ประมาณ 244 กม. ซึ่งเครื่องมีอาการสะดุดตอนสตาร์ทนิดหน่อย
ก็ไม่ได้เอะใจอะไร ยังขับได้ปกติ

มาวันนี้ 10 ก.พ. 2563 = ขับรถไปอู่ เพื่อสั่งให้เบิกปีกนกคู่ใหม่
พบปัญหาตั้งแต่ตอนสตาร์ท คือ เครื่องสะดุดมาก
รอบเดินเบา อยู่ที่ ประมาณ 500 - 600 รอบ เครื่องสะดุดเหมือนจะดับ


อู่แถวบ้านช่วยดูให้เบื้องต้น = สันนิษฐานว่าสูบที่ 4 น่าจะมีปัญหา




ผมเลยโทรกลับไปอู่ที่เปลี่ยนหัวฉีดให้ ทางอู่ก็บอกให้เอารถเข้ามาดู

ตอนนี้ไม่แน่ใจว่า ปัญหาเครื่องยนต์เดินสะดุด เหมือนจะดับ เกิดจาก

1. หัวฉีดมือ 2 มีปัญหา

2. มีน้ำปนในน้ำมัน


อยากสอบถามทุกท่านถึงสาเหตุที่น่าจะเป็นไปได้ครับ

ขอบคุณทุกท่านล่วงหน้าสำหรับคำตอบครับ

My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ Alcatraz

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 3,608
    • อีเมล์
โห เห็นใจเลยครับ ไม่จบซักที คันนี้เครื่องอะไรนะครับ idsi รึว่า vtec แล้ว

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
โห เห็นใจเลยครับ ไม่จบซักที คันนี้เครื่องอะไรนะครับ idsi รึว่า vtec แล้ว

VTEC ครับ จริงๆ ผมคงหยุดซ่อมเครื่องยนต์หลังการเปลี่ยนหัวฉีดมือ 2 ครับ

เพียงแต่มันเกิดอาการแทรกซ้อนขึ้นมา = ไม่แน่ใจว่า เป็นที่หัวฉีดมือ 2 หรือ มีน้ำผสมในน้ำมันครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กุมภาพันธ์ 10, 2020, 22:25:19 โดย lonely »
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ nl2br

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,019
    • ร้านค้าออนไลน์
ตามอ่านจากกระทู้เก่า เห็นใจมากครับ เปลี่ยนแทบทุกอย่างละ ไม่แน่ใจว่ารอบที่แล้วอาการหายหรือยัง
ไหนๆก็ไหนๆละ เอาให้สุด เปลี่ยนมันให้ทุกอย่าง รถมันเลือกคนไปแล้วครับ ขอให้แก้ไขปัญหาให้ได้ครับ
บล็อกข่าวไอทีกากๆ >> https://thaimobiletricks.blogspot.com/ << ข่าวมือถือ มือถือรุ่นใหม่

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
ตามอ่านจากกระทู้เก่า เห็นใจมากครับ เปลี่ยนแทบทุกอย่างละ ไม่แน่ใจว่ารอบที่แล้วอาการหายหรือยัง
ไหนๆก็ไหนๆละ เอาให้สุด เปลี่ยนมันให้ทุกอย่าง รถมันเลือกคนไปแล้วครับ ขอให้แก้ไขปัญหาให้ได้ครับ

เปลี่ยนหัวฉีดมือ 2 = อาการดีขึ้นนิดนึงครับ

แต่เกิดอาการแทรกซ้อนดังคลิปครับ
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ #อินเดียหน้าโจร

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,404
    • Need for slow - ดังแต่ท่อ ล้อไม่หมุน
    • อีเมล์
เพิ่มให้อีก 2 รายการ
3. หัวเทียน
4. คอยล์หัวเทียน

แต่ถ้าช่างได้ตรวจแล้วไม่ใช่ก็รอดครับ
Altis 1.6 AT 2004 (Swap 2zz-ge 6MT)
Mazda 1.3 Sky

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
เพิ่มให้อีก 2 รายการ
3. หัวเทียน
4. คอยล์หัวเทียน

แต่ถ้าช่างได้ตรวจแล้วไม่ใช่ก็รอดครับ


หัวเทียนพึ่งเปลี่ยนเมื่ออังคารที่แล้วครับ (สั่งจาก shopee ไม่รู้ปลอมไหม ??)

คอยล์จุดระเบิด = พรุ่งนี้เช็คไฟรั่วครับ

My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ tom46

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,722
จังหวะพอดีกับที่พวก คอย์ลจุดระเบิด เสียหรือเปล่าครับ

เครื่องสั่นๆแบบรถจะดับ เท่าที่ผมเคยเป็นก็มี คอย์ลจุดระเบิด เซ็นเซอร์แค็ม อะไรพวกนี้ละครับ
M52TUB30 NA TUNING
STROKER M54B30
SCHRICK CAM 248/248
aa tuning software custom
K&N performance air intake kit
Exhaust systems thailand hand made
Rear exhaust EISENMANN

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
จังหวะพอดีกับที่พวก คอย์ลจุดระเบิด เสียหรือเปล่าครับ

เครื่องสั่นๆแบบรถจะดับ เท่าที่ผมเคยเป็นก็มี คอย์ลจุดระเบิด เซ็นเซอร์แค็ม อะไรพวกนี้ละครับ

คอยล์จุดระเบิดพึ่งเปลี่ยนของแท้เบิกศูนย์จำนวน 4 ตัว เมื่อปลายปี 2560 เองครับ  :'(   :'(  :'(
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ tom46

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,722
ลองเอาคอมอ่านโค้ดดูก่อนครับ บางทีอุปกรณ์ตัวไหนอาจจะถึงเวลาของเขาก็ได้ครับ พวก คอย์ลจุดระเบิด เซ็นเซอร์แค็ม เพลาข้อเหวี่ยง พวกนี้ถ้าเสียจะมีโค้ดฟ้องอยู่ครับ
M52TUB30 NA TUNING
STROKER M54B30
SCHRICK CAM 248/248
aa tuning software custom
K&N performance air intake kit
Exhaust systems thailand hand made
Rear exhaust EISENMANN

ออฟไลน์ samaklen

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,920
เปลี่ยนเชื้อเพลิงก่อนดีไหม
แล้วค่อยไล่เรื่องอื่นทีละเรื่อง

ออฟไลน์ lexus

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,240
O2 sensorได้เปลี่ยนรึยังครับ
ไอเสียมีกลิ่นเหม็นมากกว่าปกติไหม

ถ้าo2 sensorเสีย อัตราส่วนผสมจะเพี้ยนเผาไหม้ไม่สมบูรณ์ รอบตก เร่งไม่ขึ้น

ออฟไลน์ sukhontha

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 4,479
ลืมบอกไปตัวหนึ่ง  เร็กกุเลเตอร์ควบคุมแรงดัน  ถ้าแรงดันต่ำ  ก็เป็นได้ครับ

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
เปลี่ยนเชื้อเพลิงก่อนดีไหม
แล้วค่อยไล่เรื่องอื่นทีละเรื่อง

เปลี่ยนเชื้อเพลิง = อาจมี "น้ำ" ปนในน้ำมัน ??

ต้องถ่ายน้ำมันในถังทิ้ง ?? ตอนนี้น้ำมันเหลือยู่ครึ่งถังครับ

ถ้ามีน้ำปนในน้ำมันจริงๆ วิ่งไป 300 กว่ากิโลแล้ว = ลูกสูบ หรือ อื่นๆ ในเครื่องยนต์ จะ "วอดวาย" ไหมครับ    :'(  :'(
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
O2 sensorได้เปลี่ยนรึยังครับ
ไอเสียมีกลิ่นเหม็นมากกว่าปกติไหม

ถ้าo2 sensorเสีย อัตราส่วนผสมจะเพี้ยนเผาไหม้ไม่สมบูรณ์ รอบตก เร่งไม่ขึ้น

เปลี่ยนไปเรียบร้อยแล้วครับ เมื่อ 2 ปีก่อน

O2 Sensor ของเทียบยี่ห้อ Walker ทั้งตัวบน & ตัวล่าง
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ dekdemo

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 537
เป็นกำลังใจ ให้รถฟื้นคืนกลับมาในสภาพสมบูรณ์เร็วไวนะครับ

ออฟไลน์ jbrc

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 319
เพิ่มให้อีก 2 รายการ
3. หัวเทียน
4. คอยล์หัวเทียน

แต่ถ้าช่างได้ตรวจแล้วไม่ใช่ก็รอดครับ


หัวเทียนพึ่งเปลี่ยนเมื่ออังคารที่แล้วครับ (สั่งจาก shopee ไม่รู้ปลอมไหม ??)

คอยล์จุดระเบิด = พรุ่งนี้เช็คไฟรั่วครับ
ปัญหาน่าจะมาจากหัวเทียนครับ
หัวฉีดมือสอง น่าจะ from japan
หัวเทียนช๊อปปี้ ไม่รู้ from จากที่ไหนครับ
เช็คง่าย ค่าหัวเทียนดีหรือไม่ดี

ออฟไลน์ dekdemo

  • Sr. Member
  • ****
  • กระทู้: 537
ผมสงสัย ขอสอบถามครับว่า เหตุใดทำไมไม่เดินสายกราวด์เส้นใหม่จากขั้วลบแบตเตอรี่ ไปยังตัวเครื่องยนต์ และไปยังไดชาร์จครับ




ผมเดินสายกราวด์ 2 เส้นครับ เมื่อ มิ.ย. 2561 - ปัจจุบัน

1. ไดชาร์จไปตัวถังรถ

2. เครื่องยนต์ไปตัวถังรถ

ผลคือ = ไฟหน้าตกน้อยลงนิดเดียว ตอนคอมแอร์ทำงานครับ 

ส่วนรอบเครื่องตกตอนเหยียบเบรค = ไม่เห็นผลครับ

ออฟไลน์ PaPaMan

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,185
น่าเห็นใจ เรื่องเก่ายังไม่ทันหายมีเรื่องใหม่มาอีกแระ


รถอายุมากก็จริงแต่วิ่งแค่แสนเดียว ก็ไม่นับว่าเยอะนะครับ
คันเก่าภรรยาผมก็รุ่นนี้แต่เป็นตัวก่อนไมเนอร์เครื่อง IDSI ขายไปเพราะปัญหาเรื่องเกียร์

ออฟไลน์ samaklen

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 1,920
เปลี่ยนเชื้อเพลิงก่อนดีไหม
แล้วค่อยไล่เรื่องอื่นทีละเรื่อง

เปลี่ยนเชื้อเพลิง = อาจมี "น้ำ" ปนในน้ำมัน ??

ต้องถ่ายน้ำมันในถังทิ้ง ?? ตอนนี้น้ำมันเหลือยู่ครึ่งถังครับ

ถ้ามีน้ำปนในน้ำมันจริงๆ วิ่งไป 300 กว่ากิโลแล้ว = ลูกสูบ หรือ อื่นๆ ในเครื่องยนต์ จะ "วอดวาย" ไหมครับ    :'(  :'(
ไม่ถึงกับพัง แต่เครื่องทำงานแบบนี้
น่าจะขับลำบากครับ

ออฟไลน์ deertesla

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 4,245
เป็นกำลังใจให้ครับ  ถ้ามีน้ำในน้ำมันอาจจะมาจากปั๊มที่ไปเติมนั้น ถังใต้ดินผุจึงทำให้น้ำเข้าไปปน หรือเกิดจากการที่จอดรถนานมากไปจนทำมห้แอลกอฮอลกับน้ำมันแยกชั้นกันครับ ส่วนการเลือกซื้อหัวเทียนหรือะไหล่รถ ควรซื้อที่หาได้จากร้านที่น่าเชื่อถือได้แถวบ้านนะครับ มากกว่าราคาที่ถูกจนตาลุกวาว ซึ่งบางครั้งอาจส่งผิดส่งถูกกัน แต่ทั้งนี้ร้านใหญ่วรจักรหลายร้านก็ขายออนไลน์กันทั้งเปิดเว็ปเปิดเพจซึ่งเป็นทางเลือกที่ดีกว่าร้านชื่อโนเนม ขายของถูกแต่ ขาดความน่าเชื่อถือครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: กุมภาพันธ์ 11, 2020, 11:10:47 โดย deertesla »

ออฟไลน์ Wongsakorn5558

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 203
    • อีเมล์
กลับไปไล่ใหม่ครับ ทำเป็นลืมไปก่อนว่าทำอะไรมาแล้วมั่ง

น้ำมัน - ปั้มดีไหม แรงดันถึงไหม สะอาดไหม หัวฉีดเป็นงัย
ไฟ - หัวเทียนปกติไหม (แบบ,ระยะห่างเขียว) คอยรั่วไหม สัญญานจากกล่องปกติไหม
อากาศ - ช่องทางเข้ารั่วไหม กรองอากาศ เซ็นเซอร์อากาศ เป็นงัย  ลิ้นปกติไหม ตัวชดเชยรอบปกติไหม สายแวค รั่ว ติดตั้งไม่ดีมีรึเปล่า คอไอดีเป็นงัย รั่วร้าวรึเปล่า
แรงอัด,ไทม์มิ่ง - แรงอัดแต่ละสูบเป็นงัย วาว ยืด ยันรึเปล่า โซ่ไทม์มิง ดีอยู่ไหม
กล่อง,เซ็นเซอร์ - สภาพเป็นยังงัย ขั้วสัญญาณปกติไหม มีสนิม ไม่แน่น มีคราบอะไรรึเปล่า เซ็นเซอร์แต่ละตัวทำงานปกติไหม กันน็อก เพลา อากาศ
อุปกรณ์พวงอื่นๆ - ไดชาร์ต คอมแอร์ ทำงานปกติไหม ลองปลดสายพานให้เหลือเครื่องโล้นๆ ดูยัง

อันไหนคิดว่าซ่อมมาแล้วดีแน่นอน ก็ติดถูกใว้ อันไหนไม่ได้ใส่ใจก็กลับมาเช็คก่อน บางทีเส้นผมบังภูเข้า แค่ท่อแวครั่ว หรือ ไอดีรั่วหลังลิ้น  ต้องให้ ช่างค่อยๆ ไล่ดู ถ้าไล่นานไล่หมดแล้วไม่เจอ ก็ยกตัวใหม่ครับ

ออฟไลน์ kritorm

  • Newbie
  • *
  • กระทู้: 20
ผมคุ้นว่าคุณ lonely มี OBD อยู่ ถ้าเก็บค่าตอนมีอาการมาจะวิเคราะห์ง่ายขึ้นครับ

ปล.เห็นก่อนหน้านี้มีการถอด EGR มาด้วย ส่วนตัวแนะนำลองอุด EGR เพื่อทดสอบดูก่อนครับ ถ้าอุดแล้วไม่มีอาการอาจจะเกิดจากมันปิดไม่สนิทก็ได้ (ไม่ได้แนะนำให้อุดถาวร และไม่ได้แนะนำให้เปลี่ยนทันทีถ้ายังไม่เจอสาเหตุ)

ออฟไลน์ zipp

  • Full Member
  • ***
  • กระทู้: 320
เคยเจอ เป็นไอดีรั่วหลังชุดลิ้นเร่ง.   ระหว่างชุดลิ้นเร่งกับท่อไอดีจะมีปะเก็นตัวนึง เปลี่ยนปะเก็นตัวนี้ก็หายเป็นปรกติ

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
ลืมบอกไปตัวหนึ่ง  เร็กกุเลเตอร์ควบคุมแรงดัน  ถ้าแรงดันต่ำ  ก็เป็นได้ครับ

เรกูเรเตอร์น้ำมัน = เปลี่ยนแล้วครับ
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
กลับไปไล่ใหม่ครับ ทำเป็นลืมไปก่อนว่าทำอะไรมาแล้วมั่ง

น้ำมัน - ปั้มดีไหม แรงดันถึงไหม สะอาดไหม หัวฉีดเป็นงัย
ไฟ - หัวเทียนปกติไหม (แบบ,ระยะห่างเขียว) คอยรั่วไหม สัญญานจากกล่องปกติไหม
อากาศ - ช่องทางเข้ารั่วไหม กรองอากาศ เซ็นเซอร์อากาศ เป็นงัย  ลิ้นปกติไหม ตัวชดเชยรอบปกติไหม สายแวค รั่ว ติดตั้งไม่ดีมีรึเปล่า คอไอดีเป็นงัย รั่วร้าวรึเปล่า
แรงอัด,ไทม์มิ่ง - แรงอัดแต่ละสูบเป็นงัย วาว ยืด ยันรึเปล่า โซ่ไทม์มิง ดีอยู่ไหม
กล่อง,เซ็นเซอร์ - สภาพเป็นยังงัย ขั้วสัญญาณปกติไหม มีสนิม ไม่แน่น มีคราบอะไรรึเปล่า เซ็นเซอร์แต่ละตัวทำงานปกติไหม กันน็อก เพลา อากาศ
อุปกรณ์พวงอื่นๆ - ไดชาร์ต คอมแอร์ ทำงานปกติไหม ลองปลดสายพานให้เหลือเครื่องโล้นๆ ดูยัง

อันไหนคิดว่าซ่อมมาแล้วดีแน่นอน ก็ติดถูกใว้ อันไหนไม่ได้ใส่ใจก็กลับมาเช็คก่อน บางทีเส้นผมบังภูเข้า แค่ท่อแวครั่ว หรือ ไอดีรั่วหลังลิ้น  ต้องให้ ช่างค่อยๆ ไล่ดู ถ้าไล่นานไล่หมดแล้วไม่เจอ ก็ยกตัวใหม่ครับ

ผมยังไม่เคยเจอช่างอู่ไหนจะยอมไล่สิ่งที่ว่าทั้งหมดให้ครับ (อาจจะมี แต่ผมไม่เจอก็ได้ครับ) = ผมว่าเก็บตังค์วางเครื่องตัวใหม่ น่าจะจบง่ายกว่าครับ   :'( :'( :'(
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
เป็นกำลังใจให้ครับ  ถ้ามีน้ำในน้ำมันอาจจะมาจากปั๊มที่ไปเติมนั้น ถังใต้ดินผุจึงทำให้น้ำเข้าไปปน หรือเกิดจากการที่จอดรถนานมากไปจนทำมห้แอลกอฮอลกับน้ำมันแยกชั้นกันครับ ส่วนการเลือกซื้อหัวเทียนหรือะไหล่รถ ควรซื้อที่หาได้จากร้านที่น่าเชื่อถือได้แถวบ้านนะครับ มากกว่าราคาที่ถูกจนตาลุกวาว ซึ่งบางครั้งอาจส่งผิดส่งถูกกัน แต่ทั้งนี้ร้านใหญ่วรจักรหลายร้านก็ขายออนไลน์กันทั้งเปิดเว็ปเปิดเพจซึ่งเป็นทางเลือกที่ดีกว่าร้านชื่อโนเนม ขายของถูกแต่ ขาดความน่าเชื่อถือครับ

1. น้ำมันเติมวันอังคารที่ 4 ก.พ. 63 เต็มถัง
เป็นปั๊ม Caltex เปิดใหม่ครับ รถวิ่งไปกลับสุพรรณ 9 ก.พ. 63 ครับ จอดแค่ 5 วันครับ


2. รอบนี้ผมซื้อหัวเทียนจาก Shopee ครับ

เบอร์ BKR6E -GP จำนวน 4 หัว = 300 บาท

ดูจากรีวิวผู้ซื้อรายอื่นๆ = ก็น่าจะแท้ครับ
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
เคยเจอ เป็นไอดีรั่วหลังชุดลิ้นเร่ง.   ระหว่างชุดลิ้นเร่งกับท่อไอดีจะมีปะเก็นตัวนึง เปลี่ยนปะเก็นตัวนี้ก็หายเป็นปรกติ

ประเก็นท่อร่วมไอดี ?? = สภาพยังดีอยู่ครับ
ไปถามราคาประเก็นท่อร่วมไอดีที่ศูนย์ = 1,800 บาทครับ
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
ผมคุ้นว่าคุณ lonely มี OBD อยู่ ถ้าเก็บค่าตอนมีอาการมาจะวิเคราะห์ง่ายขึ้นครับ

ปล.เห็นก่อนหน้านี้มีการถอด EGR มาด้วย ส่วนตัวแนะนำลองอุด EGR เพื่อทดสอบดูก่อนครับ ถ้าอุดแล้วไม่มีอาการอาจจะเกิดจากมันปิดไม่สนิทก็ได้ (ไม่ได้แนะนำให้อุดถาวร และไม่ได้แนะนำให้เปลี่ยนทันทีถ้ายังไม่เจอสาเหตุ)


ค่าต่างๆ ที่ดูผ่าน OBD = มันก็ดูปกติดีอ่ะครับ  :'( :'( :'(

วันที่เปลี่ยนปีกนก = จะถอดราง EGR มาล้างครับ
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??

ออฟไลน์ lonely

  • Hero Member
  • *****
  • กระทู้: 2,408
เป็นกำลังใจ ให้รถฟื้นคืนกลับมาในสภาพสมบูรณ์เร็วไวนะครับ

ก็หวังว่าครับ = ถ้ายอมแพ้ ผมก็ไม่มีรถใช้   :'( :'( :'(
My car and Driving is My Life = เวอร์ไปไหม ??